Pseudociencias bajo la lupa
Jorge Armando Romo
Fueron meses de espera y de efectiva organización para que Martín Fragoso nos brindara un interesante e histórico ciclo de conferencias escépticas en la UAM Unidad Iztapalapa. Aunque se habló de los temas seudocientíficos más variados y pintorescos, me parece que el tema de los producto milagro fue el que absorbió más la atención de aquellos días.
Todo comenzó el lunes 30 de junio a las dos de la tarde. Fragoso comenzó dando una elegantes palabras sobre lo que son las seudociencias. A continuación, Adán Lerma de Espejo Escéptico tomó la palabra. Su breve charla rondó sobre la labor de divulgación escéptica que ha llevado a cabo de las formas más variadas. Nos habló también sobre el suicidio masivo homeopático y de cómo, después de varios meses de que este se llevó a cabo, nadie ha muerto aún.
Ese mismo día continuó Martín Bonfil Olivera. Su charla consistió en dar un panorama general sobre todas las seudociencias que rondan por doquier. Los peligros del negacionismo del SIDA, la memoria del agua propuesta por Masaru Emoto y los platillos volantes, entre otros temas, dominaron el escenario. Pero, insisto, la mención sobre los productos milagro fue el tema más considerado.
Para el día martes la discusión (ahora sí) sobre los productos milagro tuvo sus momentos candentes. El Dr. Augusto Bondani mostró un gran dominio del tema al criticar inicialmente los suplementos alimenticios. A continuación, la crítica enérgica sobre los productos milagro y hasta la homeopatía dieron qué pensar a más de una persona del público.
Ese mismo día, Mario Méndez Acosta, en un tono más divulgativo, planteó sus ideas sobre por qué a las personas les agradan tanto aquellos productos. Una de las cosas que más sorprendió fue cuando nos contó que había hablado con la actual directora del IPN sobre la investigación y la carrera homeopáticas que se llevan a cabo en aquella institución académica. En resumen, parece ser que las autoridades están conscientes del problema, pero tratar de eliminar a los grupos homeopáticos sería meterse con toda la industria homeopática nacional.
El día miércoles las conferencias se concentraron en el tema de los OVNIs. Héctor Chavarría, en un tono exclusivamente anecdótico, habló sobre su experiencia escéptica y sus encuentros con Jaime Maussán. Definitivamente dominó el humor en aquella charla.
Por su parte, Luis Ruiz Noguez se dedicó a desenmascarar exclusivamente casos ufológicos. La pareidolia y los argumentos de autoridad son quizás los elementos preponderantes en todos aquellos que dicen mostrar evidencia sobre la supuesta presencia de seres extraterrestres en nuestro mundo.
El día jueves le tocó el turno a la seudotecnología. Daniel Zepeda, alias "el Papá escéptico", como todo un showman (en palabras de Andrés Tonini), se suicidó homeopáticamente al inicio de su charla (bueno, lo intentó). Posteriormente mostró que aquellas tinas para pies desintoxicadoras en realidad no funcionan debido a que los componentes eléctricos del sistema reaccionan con el agua salada ocasionando que el agua se torne de color oscuro a causa de la formación de óxidos, aunque a primera vista de la impresión de que ha eliminado las toxinas presentes en el cuerpo de quien las usa. Pero el peso de la charla rondó en el fraude de las pulseras Power-Balance y cómo con una buena estrategia mercadotécnica se puede engañar a la gente haciéndole creer que unas pulseritas de plástico con un holograma pueden equilibrar supuestas energías presentes en el cuerpo humano.
Continuó Andrés Tonini con el tema de los detectores moleculares. Tonini señaló que éstos son una especie de varitas de zahorí que se utilizan para detectar explosivos y productos químicos como sustancias ilegales. Lo peor de todo es que en México se han invertido grandes sumas de dinero para comprar estas cosas de plástico que en realidad están huecas y que simplemente no funcionan.
Para finalizar las charlas, el día viernes Martín Fragoso nos habló sobre las sociedades y publicaciones escépticas existentes a nivel mundial. Posteriormente, un servidor comparó las seudociencias con la verdadera ciencia para finalizar hablando de la revista Razonando: tanto sus orígenes así como la gente involucrada en el proyecto.
En conclusión, fue un ciclo de conferencias muy agradable y ya hay más personas interesadas en llevar a cabo ciclos similares en otras instituciones académicas. En cuanto tengamos noticias de eventos similares, con todo gusto les daremos los detalles.
Una visión contrastada de la posición "científica" habitual sobre la homeopatía, incluyendo menciones de conocidos divulgadores como Martín Bonfil y Enrique Ganem
ResponderEliminarSe trata de comparar los argumentos del autodenominado grupo científico contra la realidad verificable para ver el gran abismo que hay entre ambos, con la idea de tener conceptos mucho más acercados a la verdadera ciencia que a, como dice Martín Bonfil, "la versión que presentan los expertos" ( o sea el dogma imperante ).
Una revisión al experimento Hirst, donde se encuentra una coincidencia de 97% con la hipótesis de Benveniste y se concluye que no hay evidencia de que Benveniste tenga razón, una muestra de rigor científico que sin duda enorgullecería a más de un presente en la reunión que motiva la reseña de Jorge Armando Romo
ResponderEliminarPara todos los convencidísimos denunciadores de la homeopatía que no sepan quién era Jacques Benveniste, aquí un relato de su experimento
Homeopatía, memoria del agua, energía térmica y memoria del agua...
ResponderEliminarEl físico Robert L. Park, en su libro "Ciencia o Vudú. De la ingenuidad al fraude científico" escribe:
Es posible que las aguas de un arroyo o de una charca que sean cristalinas en los meses de invierno se vuelvan turbias cuando llega el calor. Las minúsculas partículas de materia extraña que permanecen en el fondo por la fuerza de gravedad terrestre cuando el agua está fría, quedarán en suspensión cuando ésta se caliente. Si se examina una gota de agua al microscopio, las partículas en suspensión parecen estar ejecutando una danza. Esto se conoce como "movimiento browniano", y su descripción matemática constituyó una de las primeras aportaciones científicas de Einstein. Se debe al constante zarandeo de las partículas en suspensión por parte de las moléculas del agua. Se trata de energía térmica, y, en el caso de las partículas en suspensión, supera incluso el efecto de la gravedad terrestre. La energía térmica de cualquier sustancia viene dictada por las leyes de la termodinámica, y es directamente proporcional a su temperatura. (...) El hecho de no tomar en cuenta la energía térmica constituye uno de los errores más frecuentes que llevan a la ciencia patológica. (...) Pero en ningún otro caso resulta más evidente el error de no tomar en cuenta la energía térmica que en las explicaciones de la supuesta "memoria del agua", fundamental en los postulados de la homeopatía. Resulta algo desconcertante que los homeópatas empiecen por dar tanta importancia a la memoria del agua, dado que -como ya vimos en el capítulo tercero- la mayoría de los medicamentos homeopáticos ya preparados se venden en forma de tabletas, o incluso de goma de mascar, y no como soluciones acuosas. Sin embargo, prescindiendo por un momento del posible destino del agua, ¿en qué se basa la afirmación de que ésta puede conservar algún recuerdo de sustancias que antaño se disolvieron en ella? Normalmente se afirma que la memoria del agua reside en la "estructura" del agua. Se ha especulado mucho acerca de qué clase de "estructura" podría ser ésa: grupos de moléculas de agua ordenados según patrones específicos, o incluso pautas de ordenación de isótopos como el deuterio o el oxígeno-18.
Tales ideas parecen basarse en "instantáneas" de la disposición molecular de un líquido. Las moléculas de agua tienden a disponerse de una forma ordenada, y eso es precisamente lo que ocurre cuando la temperatura se reduce al punto de congelación: se forman cristales de hielo, en los que las moléculas adaptan posiciones fijas. Pero por encima del punto de congelación los débiles vínculos entre las moléculas se rompen debido al movimiento molecular, la misma energía térmica que da lugar al movimiento browniano. Si pudieramos tomar una fotografía de las moléculas de agua en un instánte dado, veríamos que forman agrupamientos que parecen pequeños cristales de hielo. Pero dichos agrupamientos son transitorios y se forman únicamente para ser destruidos un instánte después por las vibraciones de las moléculas. Así, cnstantemente se están formando y desintegrando los diminutos grupos . El hecho de que ningún orden local pueda persistir más allá de unos efímeros períodos de "relajación" constituye precisamente la definición de un líquido. Lo de la memoria, pues, resulta difícil.
En el artículo http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/05/la-religion-de-la-ciencia-la-utopia-de.html, en el punto V, se da cuenta de las mentiras y la deshonestidad de Park, que no tiene empacho en mentir para golpear a sus enemigos.
ResponderEliminarLa única razón para tomar como referencia lo que opine un sujeto de semejante calaña es una profunda ignorancia.
Hola Grr, dejaré de lado eso de que Park es mentiroso y deshonesto para ir a lo importante. A fin de cuentas la energía térmica y el movimiento browniano no son mera opinión de Park o cosas que se esté inventando, ¿o sí?
ResponderEliminarLo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?
Saludos.
La deshonestidad de Park no es que engañe a su mujer, ni que falsee su declaración de impuestos.
ResponderEliminarLa deshonestidad de Park es que sabe que hay He4 en los residuos de la fusión fría y dice que no hay.
Y entonces, se puede concluir que el sujeto va a mentir y ocultar hechos que vayan contra sus dogmas. Y entonces no tiene ninguna credibilidad científica. Y repetir sus argumentos es una pérdida de tiempo, especialmente cando la memoria del agua es sólo una hipótesis que es sólo una explicación entre muchas otras posibles par un hecho científico impactante.
No se puede dejar de lado la deshonestidad de alguien que miente en el campo de interés. Ello sólo significa que se comparte el nivel ético del charlatán.
Para explicar mejor lo que subyace en esa idea de que en ciencia no es importante que sea un mentiroso el que arma el argumento mientras los elementos individuales sean ciertos, escribí un artículo que se puede consultar en
ResponderEliminarhttp://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/la-religion-de-la-ciencia-la-feligresia.html
"La deshonestidad de Park es que sabe que hay He4 en los residuos de la fusión fría y dice que no hay (...) No se puede dejar de lado la deshonestidad de alguien que miente en el campo de interés. Ello sólo significa que se comparte el nivel ético del charlatán."
ResponderEliminarMiente desde tu perspectiva, es decir, doy por hecho que esa es realmente tu creencia. Pero una cosa es que tú creas eso y otra que sea cierto. Para quien esté interesado en el punto que señalas, al respecto escribió Park en su libro "Ciencia o Vudú" (por su extensión lo dividí en varias partes):
¿Y qué hay de Pons y Fleischmann? En el capítulo 5 habíamos dejado su historia inacabada. Cuando les abandonamos, acababan de caer desde las alturas de su triunfante recepción por parte del Comité Científico Parlamentario hasta las profundidades a las que se precipitaron in absentia en la reunión de la Sociedad Física Norteamericana celebrada en Baltimore. Sin embargo, Pons y Fleisch-mann se presentaron una semana después en la reunión anual de la Sociedad Electroquímica, en Los Ángeles, que había organizado por su cuenta una sesión especial sobre fusión fría. Por aquel entonces parecía que todos los congresos científicos de importancia se convirtieran en referendos sobre la fusión fría. Se había prometido a los químicos de Utah que en Los Ángeles serían objeto de una calurosa bienvenida. El ámbito de la electroquímica estaba algo marginado antes de que apareciera la fusión fría, y los electroquímicos parecían decididos a no dejar que nadie deshinchara su globo; así, pidieron que se presentaran trabajos que «verificaran la fusión fría». Quiero creer que con ello los organizadores no tenían la intención de sugerir que los trabajos que la refutaran serían rechazados, pues parecería que una afrenta tan descarada a los principios del intercambio científico sin trabas habría de ser un error o una broma. Pero una llamada telefónica al presidente del congreso dio como resultado la siguiente respuesta:
—Dado que el tema de la sesión es la fusión, los trabajos que no informen sobre la fusión no resultarían apropiados.
Sin embargo, incluso en un entorno tan amigable como aquel Pons y Fleischmann se vieron obligados a responder a las críticas expresadas en Baltimore una semana antes. Adoptaron una postura algo conciliadora, admitiendo que su afirmación inicial de que habían detectado la emisión de neutrones se basaba, en parte, en evidencias deficientes. Prometieron repetir las mediciones utilizando técnicas más sensibles. No obstante, expresaron su confianza en que lo que observaban era realmente fusión.
—¿Qué otra cosa podría ser? —preguntó Fleischmann, repitiendo su afirmación de que el calor producido era demasiado grande para deberse a reacciones químicas. Debía ser —añadió— que los dos átomos de deuterio se fusionaban para formar helio-4 mediante algún proceso hasta entonces desconocido que generaba calor, pero apenas, o ninguna, radiación nuclear. Sin embargo—dijo- estaban llevando a cabo una nueva prueba, sin los defectos que habían condicionado sus anteriores resultados. Los resultados —prometió— convencerían a los escépticos más cínicos de la validez de su hallazgo.
Por aquella época, varios científicos habían señalado que, si hubiera tenido lugar realmente la fusión tal como postulaban Pons y Fleischmann, habría ya una evidencia decisiva de ello. El helio que constituye el producto final de la fusión del deuterio seguiría atrapado en la retícula metálica de los cátodos de paladio. Y resultaría muy sencillo analizar los cátodos para detectar su presencia.
2.
ResponderEliminarVarios laboratorios gubernamentales se ofrecieron para realizar esta prueba: todo lo que necesitarían sería un pequeño fragmento de uno de los cátodos utilizados; y sólo haría falta un día o dos para llevar a cabo el análisis. Pons y Fleischmann estuvieron de acuerdo en que aquella sería la prueba definitiva, pero rechazaron todas las ofertas de ayuda, insistiendo en que se sentían obligados a que fuera Johnson-Mathey, la empresa que les había suministrado el paladio, la que realizara el análisis.
Al mismo tiempo, cerca de mil científicos de todos los rincones del globo se disponían a reunirse en Santa Fe (Nuevo México), los días 23 al 25 de mayo, para librar la que se bautizó como «la batalla de la fusión fría», mientras otras decenas de miles de científicos se reunirían para presenciar las sesiones en directo vía satélite. El ministro de Energía, almirante james Watkins, le había pedido a un distinguido premio Nobel, J. Robert Schrieffer, que organizara el encuentro de Santa Fe y que se asegurara de que todos los puntos de vista estuvieran equitativamente representados.
El objetivo consistía en intercambiar cualquier fragmento de evidencia teórica y experimental que pudiera arrojar luz sobre aquella cuestión. Schrieffer invitó a Pons y a Fleischmann a. que inauguraran el congreso, y ellos aceptaron, prometiendo presentar los resultados de sus nuevas pruebas. Pero eso fue antes del ataque del mapache...
Poco antes de que se iniciara el congreso de Santa Fe, James Brophy, vicepresidente de investigación de la Universidad de Utah, sufrió un desafortunado accidente. Como parte de la preparación para el experimento definitivo, se había cargado el deuterio en el cátodo de paladio de una pila electrolítica, un proceso del que se decía que requería un período de varios días. Por desgracia, justo cuando se preparaba la realización de la prueba, un mapache se coló en uno de los transformadores de la universidad.
Eso no sólo resultó desastroso para el mapache, sino que interrumpió transitoriamente el suministro de corriente al edificio que albergaba el laboratorio de Pons. Mientras duró el corte, el deuterio se separó del cátodo de paladio, forzando a los químicos a empezar otra vez desde cero. La reunión de Santa Fe habría de celebrarse sin la presencia de Pons y de Fleischmann.
3.
ResponderEliminarPor su parte, nada habría podido impedir que Moshe Gai acudiera al congreso. No se sentía excesivamente decepcionado por el hecho de que Pons y Heischmann no estuvieran presentes: para él, se había demostrado que estaban equivocados. Pero por entonces había ya varios ni os en todo el mundo que afirmaban haber detectado neutrones, aunque a niveles millones de veces inferiores a los declarados por Pons y Fleischmann: entre ellos, un grupo del Laboratorio Nacional de Los Álamos, situado a sólo unos kilómetros de Santa Fe; dos grupos en Italia, y un grupo, dirigido porSteven Jones, de la Universidad Bringham Young. Con la ausencia de Pons y Fleischmann del congreso de Santa Fe y tan pocas evidencias que respaldaran sus postulados, la cuestión de si realmente podía haber un efecto a niveles extremadamente bajos adquirió una importancia añadida. A tan bajos niveles la fusión carecería de valor práctico, pero sí sería importante científicamente. Aunque también resultaría difícil de comprobar, en uno u otro sentido.
Tras el encuentro de Baltimore, Moshe Gai y Kelvin Lynn se habían concentrado en incrementar el volumen de material de sus pilas para lograr una sensibilidad aún mayor: querían determinar sí había realmente emisión de neutrones a cualquier nivel. Cuando
llegó el momento de que Gai comunicara los resultados de la co laboración Yale-Brookhaven, éste explicó que habían logrado disponer de la sensibilidad necesaria para comprobar de forma inequívoca incluso el postulado de los efectos a bajo nivel, y que seguían sin encontrar nada. Los otros grupos —añadía Gai categóricamente— simplemente se engañaban debido al ruido estadística producido por la radiación cósmica de fondo.
La reunión de Santa Fe no respaldó los postulados de Pons y Fleischmann en relación con la producción de calor, y el hecho de que no se presentaran fue interpretado por la mayor parte de los científicos como una nueva prueba de que la historia de la fusión fría estaba llegando a su fin. En Salt Lake City, sin embargo, Pons y Fleisch.mann hicieron una declaración en relación con las noticias que llegaban de Santa Fe, afirmando que sus críticos se verían obligados a retractarse. Su experimento iba mejor que nunca —insistieron—, y estaba produciendo cien veces más energía en forma de calor de la que se requería en forma de electricidad.
4.
ResponderEliminarNo obstante, la prueba inequívoca de si había o no fusión, tal como habían reconocido Pons y Fleischmann en Los Ángeles, era la presencia de helio en los cátodos de paladio. Quizá —sugerían-, los núcleos de deuterio en una retícula de paladio prefirieran fusionarse mediante algún proceso aún no descubierto, en el que no se emitían ni neutrones ni rayos gamma y el exceso de energía se transformaba directamente en calor; pero en cualquier caso se seguiría produciendo helio. Sin embargo los días pasaban, y de Utha no llegaba ninguna noticia acerca de la prometida prueba del helio. Pons y Fleischmann seguían sin contestar las llamadas de los otros científicos —y, desde luego, aún menos las de los científicos que cuestionaban públicamente sus postulados—, de modo que telefoneé a James Brophy, el vicepresidente de investigación. Éste se mostró amable y entusiasta, pero se encontraba en una situación difícil. Aunque creía firmemente en la fusión fría, se sentía claramente incómodo con la forma en que se habían comportado Pons y Fleischmann. Me aseguró que muy pronto la empresa Johnson-Mathey finalizaría el análisis.
Para mí se convirtió en un hábito llamar casi cada día a Brophy para ver si había algo nuevo. Él parecía disfrutar con nuestras conversaciones, y me hablaba emocionado de cada nueva confirmación que se producía, por ejemplo, en la Unión Soviética. La siguiente vez que le llamaba me explicaba que había habido una rectificación del informe soviético, pero que otro grupo en Italia había obtenido resultados aún mejores. Sin embargo, el análisis del helio seguía por hacer. Finalmente, el 2 de junio Brophy me llamó a mí. Visiblemente excitado, me dijo que un representante de Johnson-Mathey se dirigía a Salt Lake City para entregar los resultados de la prueba del helio, y que la universidad había organizado una conferencia de prensa para el día 6, con el fin de anunciar dichos resultados.
El 6 de junio llamé a la oficina de relaciones públicas de la Universidad de Utah, y les pedí que me enviaran la nota de prensa por fax. Pero me contestaron que no había ninguna nota: la conferencia de prensa se había cancelado. Pedí que me pasaran con Jim Brophy, y le pregunté qué había ocurrido. Su voz era temblorosa. Él profesor Pons —me dijo— había decidido no publicar los resultados del análisis.
—¿Por qué? —pregunté.
Visiblemente turbado, Brophy replicó con voz apenas audible:
—Dice que resultaría inapropiado, ya que no han sido revisados por otros colegas. —¡“Revisados por otros colegas”! En marzo aquellos dos habían proclamado a voz en grito sus postulados a todo el mundo sin contar en absoluto con sus colegas—. Publicarán los resultados de la prueba del helio a finales del verano —añadió Brophy ásperamente.
Pero los dos sabíamos que aquellos resultados no se publicarían nunca.
5.
ResponderEliminarConsciente o inconscientemente, la estrategia de los auténticos creyentes consiste en aislarse de los escépticos. Y Pons y Fleischmann lo habían hecho desde el primer momento, ocultándose tras una cortina de secretismo. En las primeras semanas se habían presentado varias oportunidades que les podrían haber ahorrado una situación embarazosa reconociendo la posibilidad de error e invitando a sus colegas a que examinaran los resultados. En cambio, cada vez habían optado por rodearse de una muralla aún más alta, dándose alas uno a otro como dos escolares que planean una travesura.
Primero se habían convencido de que los núcleos de deuterio se podían fusionar amontonándose en un cátodo de paladio; se habían convencido de que esa fusión generaba calor, pero no radiación; quizás incluso habían llegado a creer que el hidrógeno ordinario se podía fusionar de algún modo —no hay que subestimar nunca la capacidad humana de engañarse a sí mismo—. Pelo resulta difícil ver cómo Pons y Fleischmann podían seguir engañándose una vez que tuvieron los resultados de la prueba del helio. En ese momento tenían que saber que no se había producido fusión alguna.
Estaban atrapados en la propia enormidad de su postulado. No podían reconocer que no se había producido fusión sin admitir que anteriormente habían exagerado o inventado sus evidencias.
Se habían convertido en personajes de fama mundial, y, por tanto, ahora se verían deshonrados ante todo el mundo. Lo que empezó siendo una interpretación ilusoria de unos experimentos chapuceros e incompletos se había convertido en ofuscación deliberada y en ocultación de datos. El 6 de junio de 1989, exactamente setenta y cinco días después de la declaración de Salt Lake City, era evidente que la fusión fria había cruzado la línea que separa la necedad del fraude.
En julio, el grupo de expertos del Ministerio de Energía, dirigidos por John Huizenga, envió su informe preliminar, donde se declaraba que no había nada que justificara la prosecución de las investigaciones sobre fusión fría. En las semanas siguientes, Fleischmann regresó a su hogar, en Tisbury (Reino Unido), para seguir un tratamiento médico que no fue revelado. Por su parte, Stanley Pons, tras renunciar a su puesto en la Universidad de Utah, desapareció durante un tiempo, para reaparecer más tarde, en Niza, viviendo a cuerpo de rey: la empresa Technova, filial de Toyota, le había contratado para que investigara sobre la fusión fría. Posteriormente se le uniría Martin Fleischmanni. La fusión fría había sido declarada oficialmente muerta; pero ¿manifestaba todavía un débil pulso?
6 (última parte).
ResponderEliminarMuchos de los científicos de todo el mundo que habían seguido a Pons y Fleischmann al lodazal de la fusión fría se unían ahora a ellos, insistiendo en que el efecto era real y prometiendo revelar nueva información que lo demostraría más allá de cualquier duda.
Tres físicos italianos del instituto de Fisica de Milán, Giuliano Preparata, Tullio Bressani y Emilio Del Giudice, se encontraban entre quienes afirmaban que habían demostrado la fusión fría.
Giovanni Pacci, director científico del influyente periódico italiano La Repubblica, calificó a los tres científicos italianos, junto con Pons y Fleischmann, de “científicos farsantes»”, y los comparó a los “curas fornicadores” por haber traicionado a la ciencia: habían mancillado –escribió- “el templo de la verdad”.
En 1992, Pons y Fleischmann entablaron una demanda contra Pacci y La Repubblica por cinco millones de dólares, acusando al periódico de haberles difamado. Posteriormente se les unieron los tres físicos de Milán. El periódico y su director científico se negaron a retractarse. Douglas Morrison, un físico de altas energías que trabajaba en el CERN y que había seguido de cerca todo el asunto de la fusión fría, aceptó ayudar al periódico como asesor científico en el pleito.
En 1996, los tribunales italianos hicieron pública su decisión, en un escrito de cuarenta páginas, rechazando la demanda de los cinco científicos y ordenando que pagaran las costas a La Republica. Los tribunales señalaban varios casos de evidentes tergiversaciones en los postulados de la fusión fría, y observaban que en los siete años transcurridos no había cambiado nada. Las evidencias de la fusión fría seguían siendo tan débiles como siempre, y Fleischmann tenía que seguir calentando su té en el fuego. Stanley Pons y Martin Fleischmann -concluía duramente el juez— estaban “alejados de la realidad”.
El 23 de marzo de 1999, décimo aniversario del anuncio de la fusión fría por parte de la Universidad de Utah, coincidió con la centésima reunión de la Sociedad Física Norteamericana. Más de once mil físicos de todo el inundo se habían reunido en Atlanta para celebrar los increíbles logros de la física a lo largo del siglo XX. Siguiendo su tradición, la sociedad permitió el desarrollo de sesiones en todas las áreas de la física. Una de dichas sesiones fue organizada por el menguado grupo de partidarios de la fusión fría. Sólo se presentaron seis trabajos sobre la materia, y dos de los conferenciantes no aparecieron. Apenas unas docenas de físicos curiosos acudieron al inicio de la sesión; la mayoría de ellos habían salido ya apresuradamente cuando ésta terminó. Douglas Morrison, el físico de partículas británico que había seguido toda la historia de la fusión fría en representación del resto de nosotros, estaba allí, planteando de nuevo preguntas difíciles y aguantando el chaparrón verbal de sus partidarios.
Pons y Fleischmann no estuvieron presentes: Technova había renunciado finalmente a la fusión fría. Stanley Pons fue despedido, y se dice que vive casi completamente recluido en una granja del sur de Francia. En diez años, apenas había hecho otra cosa que repetir los experimentos defectuosos realizados en la Universidad de Utah. Martin Fleischman.n se encuentra de nuevo en Southampton, y se dice que tiene problemas de salud. Han reñido, y ya no se hablan. Ahora Fleischmann explica a todo el inundo que la fusión fría fue víctima de una campaña de distorsión orquestada por la industria del petróleo.
Me he topado en varias ocasiones con la técnica que usas: presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo.
ResponderEliminarEn todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica
Es obvio que aún si el documento afirmara que es falso que se le hubiera notificado a Park la detección de He4, se necesitaría un testimonio adicional para resolver o cuando menos apoyar el dicho de Park en contra de los de Mallove y Chubb.
Sin embargo, el relato citado sólo larga la versión del aludido, con toda su carga de alevosía y "suposiciones". Suposiciones que se parecen notablemente a tu estilo cuando "asumes" que mi afirmación es mi real creencia y deformas un asunto tan claro como este para pretender que es un asunto de perspectiva.
La realidad es que Mallove denunció que Park miente, el Dr Chubb escribió una carta de protesta a la Sociedad Americana de Física y un adepto a Park presenta como defensa de Park ante la acusación...el dicho de Park anterior a la acusación.
Tal deformación del más básico sentido común ( por no hablar de las veladas implicaciones de simulación por mi parte ) merecen un análisis mucho más extenso. Espero poder dedicarle un artículo muy pronto.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar"Me he topado en varias ocasiones con la técnica que usas: presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo."
ResponderEliminarSiempre que cito un texto menciono la fuente para quien desee verificar, si en algún momento no lo he hecho no ha sido intencional. Eso se lo aprendí a Luis Ruiz Noguez, quien en sus artículos cita sus fuentes y ha dicho que los ufólogos no suelen hacerlo, y que eso indica o que están inventando o que no saben de lo que hablan, de igual forma dice que en un tema tan resbaladizo como el de los ovnis, el lector debe poder, en la medida de lo posible, contrastar la información.
Por otro lado, el anterior texto sí fue bastante extenso, pero -contrario a lo que señalas como mi técnica- no suelo citar tantas palabras, pero fue para que quien lea nuestros comentarios tenga la mayor cantidad de información posible. Además dije claramente de donde tomé la cita: "Ciencia o Vudú" de Robert L. Park, así que no acepto tu acusación.
Si alguien me pidiera más datos, no se los negaría. En este caso el lector interesado puede buscar el libro "Ciencia o Vudú. De la ingenuidad al fraude científico" de Robert L. Park en las bibliotecas que le queden cerca. Si vive en la ciudad de México, lo encuentra en la Biblioteca central de Ciudad Universitaria, la clasificación es Q172.5P77 P3718
El texto que transcribí es parte del capítulo seis "Perpetuum mobile o Cómo la gente sueña con una energía gratuita e ilimitada", del apartado "Los curas fornicadores" (es el tercer apartado), la cita que hago comienza en el segundo párrafo. En la versión de Grijalbo va de la página 175 a la 183. Y si aún así, el interesado me dijera que no tiene forma de conseguir el libro y me pidiera de favor que le escaneara las páginas del libro, lo haría.
Así que no me inventes técnicas que no uso. Y repito, transcribí el texto para que quien decida aburrirse leyendo nuestros comentarios tenga el contexto de los mismos.
Saludos.
"Así que no me inventes técnicas que no uso. Y repito, transcribí el texto para que quien decida aburrirse leyendo nuestros comentarios tenga el contexto de los mismos."
ResponderEliminarTe refieres al primer párrafo de mi respuesta.¿Y todo lo demás?
Dije:
"En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica"
Ante tal señalamiento, tu no aclaras dónde es que se demuestra que Park no fué informado de los hallazgos de helio, o dónde se demuestra que tales hallazgos son falsos por lo que es posible ignorarlos al referirse a la cuestión.
En lugar de ello, defiendes la fundamentación ante alguien que es rigurosamente fundamentado en cada punto esgrimido. ¿Significa que hablas de contexto pero no leíste siquiera el artículo sobre la mentira de Park arriba apuntado, cuando menos para saber de qué se trata la discusión?
Dije también:
"La realidad es que Mallove denunció que Park miente, el Dr Chubb escribió una carta de protesta a la Sociedad Americana de Física y un adepto a Park presenta como defensa de Park ante la acusación...el dicho de Park anterior a la acusación."
Defender una cita que motiva la acusación en lugar de responderla, ignorando el verdadero planteamiento y su discusión es, cuando menos, absurdo y abona a la tesis de las técnicas intencionales.
De modo que seguimos en el principio, donde tu dices que hay que ignorar la deshonestidad y la mentira, y enfocarnos en la doctrina del mentiroso. Todo ello mientras se supone que hablas de ciencia.
"Dije:
ResponderEliminar"En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica"
Ante tal señalamiento, tu no aclaras dónde es que se demuestra que Park no fué informado de los hallazgos de helio, o dónde se demuestra que tales hallazgos son falsos por lo que es posible ignorarlos al referirse a la cuestión."
Park se refiere a esto en lo que subí como cuarta y quinta parte. Lo curioso es que pareces darle a Park demasiado poder en este asunto. Si se probó la realidad de la fusión fría, Park estaría tratando de tapar el sol con un dedo. Y sólo fue uno de los interesados en el tema. Pero había montones de personajes involucrados. Lo importante es qué piensa la comunidad de físicos al respecto.
"¿Significa que hablas de contexto pero no leíste siquiera el artículo sobre la mentira de Park arriba apuntado, cuando menos para saber de qué se trata la discusión?"
Efectivamente no lo he leído aún, pero yo no trato de demostrar que Park no mintió o que te equivocas al considerarlo un mentiroso. En realidad quiero saber si mintió o no. Y por tanto tengo que leer la parte acusadora, la que lo defiende y la propia versión de Park. Leeré el enlace que me pusiste y ya te comentaré, por otro lado me he enterado que en el libro "The Golem: What Everyone Should Know About Science", sus autores (Harry Collins y Trevor Pinch) le dedican una parte a la fusión fría. Ellos tratan de comprender la forma en que la comunidad científica resuelve sus controversias (mencionan varias), así que supongo que presentarán una versión aceptablemente neutral del asunto de la fusión fría. Espero empaparme más del tema para continuar comentando. Pero tendré tiempo para leer el libro hasta las vacaciones de diciembre.
"donde tu dices que hay que ignorar la deshonestidad y la mentira, y enfocarnos en la doctrina del mentiroso." No no no. Si un niño es mentiroso sería absurdo preguntarle "¿eres mentiroso?" y luego aceptar su propio testimonio a favor de su honestidad. Pero, quien tiene la seguridad de que Park es mentiroso, eres tú. Y a lo mejor tienes razón, a lo mejor tienes suficientes elementos para concluir eso. Pero yo estoy formando mi juico y por tanto -como dije líneas atrás- tengo que leer a los que acusan a Park, pero también a quienes lo defienden, al propio Park y a quienes sean neutrales. ¿Y si es Mallove el que miente?
Seguiré comentando una vez que lea el enlace que me pusiste y el libro The Golem (hasta diciembre). Si quieres comentar más, puedes hacerlo, pero retomaré el hilo hasta entonces.
"Park se refiere a esto en lo que subí como cuarta y quinta parte."
ResponderEliminarCompárese esta vaga referencia con lo que dije:
"presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo."
¿Alguien puede creer a estas alturas que referenciar "sólo" setenta y tantas líneas sin mayor explicación es aclarar el punto en vista del requerimiento de precisión y exactitud en las citas y referencias?
"Lo curioso es que pareces darle a Park demasiado poder en este asunto. Si se probó la realidad de la fusión fría, Park estaría tratando de tapar el sol con un dedo."
Parece ser que ya "olvidaste" cuál es el tema aquí. Se trata de fundamentar que Park es mentiroso ( además de calumnioso y deshonesto ) con el fin de demostrar el grado de ignorancia y corrupción de la escuela que propaga las enseñanzas de él y sus cómplices como si fueran auténtica ciencia. Así que tú eres quien le da a Park el papel central difundiendo sus doctrinas, no yo.
"Y sólo fue uno de los interesados en el tema. Pero había montones de personajes involucrados. Lo importante es qué piensa la comunidad de físicos al respecto.
En este artículo se explica algo que debería resultarte muy interesante:
" "Durante el s.XVIII, la Academia Francesa de Ciencias tercamente negó la evidencia de la caída de meteoritos, que parecía masivamente obvia a todo mundo. Su oposición a creencias supersticiosas que una tradición popular relacionaba a tales intervenciones celestiales los cegó a los hechos en cuestión.
...
Los científicos en otros países estaban ansiosos por no ser considerados retrógrados comparados con sus famosos colegas en París" escribe F. Paneth ("Science and Miracles", Durham University Journal, vol. 10 (1948-9), p. 49). "...muchos museos públicos desecharon lo que poseyeran de los preciosos meteoritos; sucedió en Alemania, Dinamarca, Suiza, Italia y Austria."
Parece ser que en la vida real hay fuerzas que distorsionan el sano consenso que la escuela seudo-escéptica enseña que imposibilita fenómenos como el que yo estoy apuntándote.
¿O tu crees que Antes(MR) había papas Borgia y academias de dinosaurios intelectuales, y Ahora(MR) todo es racional?
¿Por qué crees que te enseñaron que las cosas en el mundo científico son más lógicas y razonables de lo que la amplia experiencia muestra que son?
Un artículo más que evidencia la mentira de Park y la ignorancia de los que lo usan como referencia científica.
EliminarEn el artículo citado, se analiza una investigación científica que hace uso de la resonancia acústica para mostrar que las potencias homeopáticas tienen una estructura física real y medible.
No se cae el cielo ni se destruye toda la física, como Park y sus compinches afirman. Sólo se usan conceptos básicos y perfectamente establecidos de ciencia de materiales.
Y puesto que las mediciones duran más de dos días, se derrumba el embute propagado por Fragoso de que la temperatura ambiente hace imposibles tales estructuras.
El problema es que no hay consenso entre los mismos homeópatas.
ResponderEliminarTú comentas que en las potencias homeopáticas hay estructuras físicas reales y medibles que duran más de dos días y que se han analizado mediante resonancia acústica (usando conceptos básicos de la ciencia de materiales).
Sin embargo, el médico homeópata, oftalmólogo e iridiólogo Modesto Cano Blanco, catedrático del Instituto Politécnico Nacional (IPN) y de la Escuela Libre de Homeopatía, investigador y escritor de varios libros de homeopatía, comenta (a partir de 5:46 del video que enlazo) que en los medicamentos homeopáticos "no hay materia, no hay átomos, no hay moléculas, definitivamente, ya es 'energía medicamentosa', por eso penetra en cualquier parte del organismo, donde muchos medicamentos tradicionales ya no pueden penetrar". El presentador dice: "a la sexta, a la 30, a la 200 centesimal, pues estamos hablando de potencias en las que la materia desapareció totalmente.". "Totalmente ya no existe materia", dice el médico.
Si la "energía medicamentosa" (una especie de fantasma que se extrae de la tintura madre y se pasa al solvente) es como la describe el señor Modesto Cano, ¿cómo podría estudiarse mediante conceptos de la ciencia de materiales?
https://youtu.be/KPlo3BVC82g
"Tú comentas que...
EliminarSin embargo, el médico homeópata...comenta..."
Así que el tema ya no es que un montón de cientifiquísimos esceptiquísimos decían cosas como
"Hola Grr, dejaré de lado eso de que Park es mentiroso y deshonesto para ir a lo importante. A fin de cuentas la energía térmica y el movimiento browniano no son mera opinión de Park o cosas que se esté inventando, ¿o sí?
Lo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?"
Ahora ya el tema es que los "homeópatas" se contradicen.
Y resulta que no estoy citando una investigación científica de una institución de mucho prestigio en una de las naciones con más desarrollo científico y tecnológico del mundo, es que "yo comento".
Bueno, te dejo creyendo ( o haciéndote que crees ) que todo es cosa de opiniones y no se ha demostrado que lo que tu propagabas cientifiquísimamente y esceptiquísimamente sobre la llamada memoria del agua era y es un embute.
PD:
"Seguiré comentando una vez que lea el enlace que me pusiste y el libro The Golem (hasta diciembre). Si quieres comentar más, puedes hacerlo, pero retomaré el hilo hasta entonces."
¿Ya irá a ser diciembre de 2014 o era sólo una coartada?
Una cosa es que los homeópatas intenten explicar sus postulados mediante metafísica vitalista y otra cosa es que parte de lo que dicen pueda ser testeado. El señor Modesto o se equivoca o no es exact en que no haya moléculas. De hecho hay moléculas del disolvente pero teóricamente no del soluto (y eso ahora está en discusión para algunos preparados).
EliminarLa mentada "energía medicamentosa" la puedes ver como te venga en gana, o como un vitalismo arcaico con mucho valor histórico o como deteción electromagnética mediante ciencia de materiales, u otros parámetros físico químicos detectables mediante aparatos caros y costosos (RMN, AFM) o mediante procedimientos más sencillos (phmetría).
¿Por qué me dices todo eso?, dícelo al Oftalmólogo Homeópata Modesto Cano Blanco (que además da clases en el IPN), fue él quien dijo todo eso. Si es o no exacto, dícelo a él, si la "energía medicamentosa" se puede ver de cierta forma o de otra, pues que lo explique él (él usó el término), y si se equivoca, corrígelo.
EliminarYo la veré no como se me venga en gana sino como la defina el Sr. Modesto.
"Así que el tema ya no es que un montón de cientifiquísimos esceptiquísimos decían cosas como... Ahora ya el tema es que los "homeópatas" se contradicen"
ResponderEliminarCuando dos o más personas intercambian ideas sobre algún tema es obvio que saldrán nuevos puntos a considerar, en todo caso me podrías decir que no nos desviemos a lo que dice el señor Cano y que nos centremos en lo que cité al inicio sobre Park (y de lo que habla el texto que enlazaste). Pero ¿por qué sólo discutir sobre lo que tú quieres?, para evaluar la homeopatía yo considero importante lo que encontré sobre la "energía medicamentosa" (que es video, no texto).
Lo que dije del libro no fue coartada, simplemente no lo he leído (tengo muchas cosas que leer), aún lo tengo pendiente, aunque si fueras consecuente con tu queja me dirías que eso ya no importa, porque no es sobre la memoria del agua, la homeopatía y la química sino sobre la fusión fría.
¿Ahora ya el tema no es la homeopatía y la química sino la fusión fría?
"Cuando dos o más personas intercambian ideas sobre algún tema es obvio que saldrán nuevos puntos a considerar"
EliminarMás bien cuando una de esas personas es un seudo-escéptico, cada vez que se prueba un punto que le resulta ideológicamente insoportable, trata de cambiar de tema para divagar sobre algo que, según su distorsionada concepción de la ética y la razón, empareje los cartones según el gambito fundamental de la derecha: "Como tú estás igual, yo estoy bien".
"Pero ¿por qué sólo discutir sobre lo que tú quieres?"
Cualquier persona normal te podrá confirmar que en una discusión honesta, el punto se cambia porque hay que definir un concepto indispensable para el punto original o porque se admite una conclusión a éste. Cualquier otro cambio, especialmente en presencia de la evidencia como la que se acaba de presentar, es simple muestra de deshonestidad.
"para evaluar la homeopatía..."
No estábamos evaluando la homeopatía, estábamos hablando de por qué, según el charlatán Park, el movimiento browniano y la agitación térmica vuelven imposible la llamada memoria del agua, que es MUY diferente
"Lo que dije del libro no fue coartada, simplemente no lo he leído (tengo muchas cosas que leer), aún lo tengo pendiente"
Ahora, igual que antes, el tema es que comprobar que tu figura de autoridad es un embustero y un corrupto tarda 5 minutos de interes y honestidad, no se necesita esperar meses o años a tener ganas de leer algo que destruirá bastantes de las bases de tu ideología.
Pero suponiendo que el desviar y divagar de esta forma es lo que tu ética y tu fundamentación te permiten para dar a entender que no tienes cómo sostener los embutes de Park contra una investigación científica REAL, y ya que yo no tengo necesidad de subterfugios ridículos, te contesto:
En ciencia, lo que importa es la investigación sólida. No tiene absolutamente ninguna importancia que alguien, eminencia o no, quiera creer que la cura es etérea o astral. Mucho menos hay que ponerse de acuerdo para aceptar la evidencia sólida e incontrovertible. Justamente la primera característica de la evidencia sólida es que no requiere de reuniones del Sanedrín no del Colegio Cardenalicio de la Ciencia, o como dice tu maestro Bonfil, de "la versión que presentan los expertos".
Con tan distorsionada visión de la ciencia, no es de extrañar que ustedes anden propagando embutes y contradicciones como los de Park y otros embaucadores ( incluyendo al que dice que Benveniste sigue empeñado ocho años después de muerto )
Comenzaré por el final.
ResponderEliminarDices: "En ciencia, lo que importa es la investigación sólida. No tiene absolutamente ninguna importancia que alguien, eminencia o no, quiera creer que la cura es etérea o astral."
Con lo cual... estoy de acuerdo.
El final de ese párrafo me resulta problemático porque la ciencia, al ser una empresa social, requiere que los científicos lleguen a consenso.
Dices en otra parte: "Cualquier persona normal te podrá confirmar que en una discusión honesta, el punto se cambia porque hay que definir un concepto indispensable para el punto original o porque se admite una conclusión a éste. Cualquier otro cambio, especialmente en presencia de la evidencia como la que se acaba de presentar, es simple muestra de deshonestidad."
Sin embargo, tú quisiste desviar el tema desde el inicio. De los argumentos de química que pudiera haber en contra de la memoria del agua y la homeopatía a la supuesta deshonestidad de Park. Escribiste: "Parece ser que ya "olvidaste" cuál es el tema aquí. Se trata de fundamentar que Park es mentiroso ( además de calumnioso y deshonesto ) con el fin de demostrar el grado de ignorancia y corrupción de la escuela que propaga las enseñanzas de él y sus cómplices como si fueran auténtica ciencia."
Por supuesto entiendo que en una discusión alguien pretenda desviar el tema o los subtemas para no enfrentar algún argumento que le resulte molesto o para el que no tenga respuesta, sin embargo este no es el caso. El tema siempre ha sido la homeopatía/memoria del agua, se traten otros sub-temas. Así que es absurdo que digas "No estábamos evaluando la homeopatía, estábamos hablando de por qué, según el charlatán Park, el movimiento browniano y la agitación térmica vuelven imposible la llamada memoria del agua, que es MUY diferente." No veo la diferencia, ya que se trata el tema de la memoria del agua como justificación a la homeopatía, tú mismo dijiste que hay investigaciones -usando conceptos de la ciencia de materiales- a los preparados homeopáticos. ¿A los qué? A los preparados homeopáticos. Ah, ya. ¿Cuál es el tema?
Dices: "Ahora, igual que antes, el tema es que comprobar que tu figura de autoridad es un embustero y un corrupto tarda 5 minutos de interes y honestidad, no se necesita esperar meses o años a tener ganas de leer algo que destruirá bastantes de las bases de tu ideología."
Me importan los conocimientos que se van obteniendo en química, física, biología, etc., no lo que diga alguna "autoridad". Si Park está equivocado, pues lo está y ya. La ciencia es una empresa cambiante.
¿Y tú hablas de ética (y con tu dedo flamígero señalas la corrupción de los críticos de la homeopatía) cuando en tu blog mentiste con respecto a nuestra discusión inicial? Escribiste: "Fragoso expone un argumento que impacta: no importa si el argumento es falso, lo que importa es a dónde nos lleva."
En los comentarios aclaré qué fue lo que realmente dije.
Así que no le mientas a tus lectores.
http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013_03_01_archive.html
"Si Park está equivocado, pues lo está y ya.
EliminarRecuérdese lo que te dije:
"Y tu te haces como que no ves la prueba de que el argumento es falso y pretendes mostrarte imparcial respecto de la idea denunciada como si su validez aún estuviera por establecerse"
¿Si está equivocado?
Primero "tu comentas", luego las divagaciones de una figura de autoridad y ahora "si está equivocado".
No, no está equivocado. Esta MINTIENDO.
Y una cantidad de cómplices primero repiten como pericos lo que dice un mentiroso y luego se retuercen de mil formas para hacerse que no entienden la diferencia entre equivocacion y mentira llana y deliberada.
Cuando tengas la mínima honestidad de admitir que una investigación científica seria completa el cuadro y demuestra que la doctrina que tu propagabas es un completo embute y esto se sabía desde antes de que tu la propagaras, podemos discutir todos los demás puntos que se te ocurran.
1) La cuestión esencial es que la afirmación de Park no es exacta. Y por supuesto que tienen que ver con la "memoria del agua". Tu argumento (basado en Park) es que no puede haber orden local en el agua porque los "grupos de moléculas de agua... constantemente se están formando y desintegrando.. El hecho de que ningún orden local pueda persistir más allá de unos efímeros períodos de "relajación" constituye precisamente la definición de un líquido. Lo de la memoria, pues, resulta difícil".
EliminarMe remito a que el argumento es correcto en tanto hablamos de agua no tratada y desde el modelo clásico del agua que desconoce las interacciones a, digamos, "larga distancia", y se contenta con las interacciones electrostáticas y la creencia de que el único orden no se mantiene más allá de fracciones de segundo. Esto por supuesto sigue estando presente, pero cuando se habla de la "memoria del agua", el que haya grupos que rápidamente se vayan desintegrando no implica que bajo determinadas condiciones se pueda hablar de memoria y estructuras estables, que no excluyen el movimiento browniano ni la termodinámica.
En varios artículos que no son de homeopatía se han reportado efectos anómalos, precisamente de "memoria", hay vasta bibliografía. Por ahora te remito a la siguiente publicación:
The quantitative characterization of free radical sources and traps by electromigration applications, publicado en Journal of Biochemical Biophysics Methods.
Los relacionados con la homeopatía los pongo:
http://www.scientific.net/AMM.607.61
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979295000744
http://www.waterjournal.org/uploads/vol5/madl/WATER.2013.7.Madl.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304380011002973
Y sobre la discusión que tienes con Grr, se puede hablar perfectamente de la memoria del agua sin apelar a la homeopatía, porque ésta es un sistema médico, mientras que la primera es un fenómeno físico y cuasi natural. Hoy en día varios laboratorios han realizado proyectos destinados a investigar ese fenómeno, incluidos el Laboratorio de Luz Síncrotron en Brazil, la UNESCO, Cinvestav, Samueli Institute, etc. Quizá te des cuenta que rechazar la memoria del agua sería como arrojar parte del mecanismo de la vida por la borda.
Ya casi 6 meses pensando que el señor Fragroso evaluaría las pruebas a favor o en contra ¡y nada! (dirian en el blog DeAvanzada) o ¡Cero! (diria Schwarz).
ResponderEliminarNo veo que Fragoso sea capaz en defender a Park, si ni los físicos detractores lo han podido hacer. ¡Y llevan más de 30 años!
Seguramente la memoria del agua tendrá más aplicaciones que la medicina, pero será curioso ver como en 50 años o menos o máslos seudoescépticos serán recordados como sus principales nemésis.
El pedir tiempo para analizar adecuadamente el tema es la coartada favorita de los predicadores seudo-escépticos cuando se ven en el horrible trance de tener que sustentar sus dichos ante un lector que no les hace los cuestionamientos cuyos alegatos ellos se aprendieron de memoria.
EliminarEsto parecería lo más razonable pero es sólo un pretexto si se tiene en cuenta que gente tan cientifiquísima como ellos dicen ser ya deberían conocer los temas al nivel que se les pregunta sin necesidad de meses o años para ir a consultar el tumbaburros.
La realidad es que entre su justificación de la mentira y la corrupción en aras de un supuesto bien mayor, y el hecho de que la estupidización de la ciencia les ha hecho creer que sus panfletos infames son científicos, los predicadores como Fragoso o Bonfil siempre huyen en lugar de demostrar eso sobre lo que se la pasan pontificando para impresionar al público ignorante y estúpido que es su objetivo.
Por eso digo, las aplicaciones de la memoria del agua van más allá de la medicina, incluyen la agricultura y quizá, la computación o sorprendentes aplicaciones estéticas (bolas de agua como las que se ven en películas chafas de resident evil).
EliminarCompletamente de acuerdo contigo. Y no es posible tapar el Sol con un dedo: cuando las aplicaciones tecnológicas de la memoria del agua se desborden, es decir, cuando nos inunden en la vida cotidiana, entonces ningún escéptico podrá negarla.
EliminarTal vez algún día yo pueda usar un teléfono celular que tenga aplicaciones tecnológicas gracias a la memoria del agua, por ejemplo.
Pero ese futuro es sólo una posibilidad, otra es que no haya aplicaciones tecnológicas a la memoria del agua, porque ésta no sea real.
Si existe, ojalá y pronto esa realidad tecnológica comience a transformar nuestra vida cotidiana.
Así que sólo la memoria del agua será real cuando sea utilitaria. Vaya respuesta, es como cuando Goldacre y Manolo Coros dicen que sólo importa que la homeopatía funciobe. Pero si funciona entonces dicen que los resultados son implausibles.
Eliminar"porque ésta no sea real. "
Y todos los artículos que he puesto no son reales? Sus resultados no son reales?
No puedes estar de acuerdo si tergiversas. En mi comentario puse que las aplicaciones ya reales son en medicina, veterinaria y agricultura. Lo que está por verse es sobre si se podría aplicar en computación. Solamente la ultima es especulación, las tres primeras ya son una realidad. Quizá cuando te lleves un jitomate regordete a la boca averigua si fue tratado con homeopatía, si es así te sugiero que no lo consumas no vaya a ser que el señor Acosta o Bonfil te excomulguen por hereje de su santa iglesia "escéptica"
EliminarXD.
Ah, ok. Eso sí, no hubo mala intención en mi “tergiversación”, realmente no me había quedado claro que te refirieras a aplicaciones que ya tiene la memoria del agua, pensé que te referías solamente a posibles aplicaciones.
Eliminar“Quizá cuando te lleves un jitomate regordete a la boca averigua si fue tratado con homeopatía”
Pues sí, hay quien usa astrología para cultivar verduras y asegura que con las verduras que obtiene con ese método podría acabarse con el hambre en el mundo. Y a otro se le podría ocurrir usar agua bendita para regar cultivos y así darle aplicaciones prácticas (tecnológicas) a ésta. Y otros usan feng-shui para acomodar los muebles de su casa u oficina.
No sé en tu caso cómo saques conclusiones, para mí, lo mejor es analizar un tema detenidamente y no sacar conclusiones rápidas sólo porque lo exige alguien que habla de mentiras y corrupción cuando ya en un comentario anterior mostré que miente con respecto a lo que dicen o argumentan los demás (alguien que en su blog retuerce mis palabras).
ResponderEliminarDe hecho Grr en el debate no ha mentido. Y te lo dice alguien que no está de acuerdo al 100% con lo que expone Grr. Por ejemplo, no estoy en contra de las vacunación aunque sí de la corrupción de ciertas empresas (incluidas de homeopatía, medicina convencional, seudoescépticas o lo que sea).
EliminarY de los transgénicos mi posición es muy clara: No creo que todos los GMO sean malos, pero sí considero que Mulet y demás propagandístas exaltan sus propiedades mágicas asegurando un consenso sobre la seguridad de éstos y del Round Up. No hay tal consenso.
Cuando digo que miente me refiero a una entrada en la que escribió sobre mi supuesta respuesta a uno de sus comentarios. Miente porque jamás dije lo que él le asegura a sus lectores. De hecho, aclaré las cosas en su entrada.
EliminarEntonces, no sé cómo le hace para andar señalando supuestas mentiras en los demás cuando él mismo miente.
http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013_03_01_archive.html
Pero, ¿en qué miente? Leí todas tus respuestas y sigues con lo de que Park no miente.
EliminarDices: "se debe revisar un argumento independientemente de si quien lo usa ha mentido en el pasado. Tú decías que basta con ver si el que presenta un argumento ha mentido en el pasado para ya no revisar el argumento."
¿es una broma? Claro que todo argumento se analiza independientemente de quien lo diga. Lo curioso es que tú no lo apliques como en lo de la memoria del agua donde no analizas los argumentos sino que justificas su veracidad si cumplen el utilitarismo. Y aunque Grr diga que basta con ver que Park ha mentido, de todas formas analiza los argumentos de Park en tanto a lo que aquí pones de él. Entonces, tu queja es sólo algo espureo.
"No sé en tu caso"
ResponderEliminarDos personas acaban de participar. ¿Es mucho pedir que un esceptiquísimo cientifiquísimo sea claro sobre a quién se refiere y cite y dé referencias adecuadamente?
Acabo de argumentar que el esperar ( 6 meses, nada menos; con razón Bonfil se sorprende de que yo lea 4 o 5 de sus artículos en un rato ) es sólo una coartada y un cuentelete por que ya deberías conocer el tema al nivel que se te pregunta antes de tus afirmaciones originales.
¿Y tu respuesta es repetir el cuentelete como si no se te hubiera argumentado nada, y encima acompañarlo de acusaciones vagas y sin referencias?
El que repitas sin pensar la doctrina es una cosa, pero que al discutir cosas de sentido común sigas distorsionando el mundo exterior para acomodarte las cosas en lugar de enfrentarlo como realmente es demuestra el grado de patología que hay en la visión que uds. sustentan.
Entonces y para beneplácito de Fragoso, el tema ya no es que él lleva seis meses considerando si se pone a estudiar lo que tendría que haber sabido antes de publicar lo que publicó.
ResponderEliminarAhora resulta que el tema es que yo soy el mentiroso por que el ya "aclaró" que él no dio lo que yo cito sino alguna otra cosa, y por que no sabe que negar no es aclarar.
Y mientras, siguen pasando los días y Fragoso tiene tiempo para publicar artículos y tener discusiones pero no para invertir media hora ( o menos ) en enterarse de la catadura ética de la persona cuyos dichos piensa difundir.
Y cree que nadie se va a dar cuenta que ese comportamiento es perfectamente coherente con mi interpretación de sus dichos.
"el tema ya no es que él lleva seis meses considerando si se pone a estudiar lo que tendría que haber sabido antes de publicar lo que publicó."
EliminarNo, yo creo que los temas son todos los que se han ido tratando aquí, todos.
Por lo que publiqué no sé si te refieres al texto de Jorge Armando Romo (su reseña de Pseudociencias bajo la lupa, ciclo que tuve el placer de organizar) o lo de Park, o a todo. En realidad lo único que tendría que saber para publicar todos lo mencionado es que el consenso científico no acepta ni la memoria del agua ni la homeopatía. Para mí, lo demás es secundario.
"Ahora resulta que el tema es que yo soy el mentiroso por que el ya "aclaró" que él no dio lo que yo cito sino alguna otra cosa, y por que no sabe que negar no es aclarar."
Leí lo que escribiste, vi que mentías sobre mis argumentos y aclaré lo que de verdad dije. Si no entiendes lo que expliqué es tu problema. Y no veo porque no podría señalar esa mentira que tiene que ver con lo que aquí hemos comentado. ¿Debería guardar silencio sobre ella?, ¿ignorarla?
Si yo en otro lado mintiera sobre los argumentos, las ideas y las posturas que has manifestado en esta discusión, ¿guardarías silencio? Yo creo que tendrías derecho a señalar esas mentiras.
"Y mientras, siguen pasando los días y Fragoso tiene tiempo para publicar artículos y tener discusiones pero no para invertir media hora ( o menos ) en enterarse de la catadura ética de la persona cuyos dichos piensa difundir."
Es verdad que a Mauricio (de Ezeptikos, creo que así lo escribe), al otro (que no quiero nombrar porque si lo hago regresa), al anónimo (que creo que era Mauricio por su forma de argumentar) y a ti les he dedicado más tiempo (muchísimo más) del que debería. Y la verdad es que tengo bastantes artículos en mente que ni siquiera he comenzado.
"Y cree que nadie se va a dar cuenta que ese comportamiento es perfectamente coherente con mi interpretación de sus dichos."
Sólo en tu mundo crees que el que no haya invertido media hora o menos para blablabla, te daría la razón en tus mentiras ("interpretación" dices tú). Una cosa no tiene que ver con la otra. ¿Qué tiene que ver la forma en que modificaste en tu blog mis argumentos con que no haya revisado lo que dices?
Cualquiera que compare lo que escribiste en tu blog sobre mis argumentos con lo que realmente dije (leyendo aquí el hilo que mantuvimos en ese momento o en los comentarios que escribí en tu entrada) puede darse cuenta de tus mentiras.
Si no he revisado el material sobre la fusión fría es otra cosa (y ni siquiera digo que no me lo puedas criticar), una cosa no está relacionada con la otra.
¿En qué miente? Yo dije que se debía analizar el argumento químico usado por Park en contra de la memoria del agua, independientemente de si Park había o no mentido con respecto a la fusión fría. Y mi afirmación Grr la transformó en su blog a "no importa si un argumento es falso si nos lleva a la respuesta correcta." Afirmaciones completamente diferentes. Esa es la mentira.
ResponderEliminarNo sé por qué no te quedo claro. Desde que comenté en la entrada de ese blog no he vuelto a visitarlo, no sé si Grr la habrá modificado o si continúa igual. Si no aparece lo que estoy explicándote, entonces modificó su texto y si no lo modificó, en vez de preguntarme en qué miente, mejor lee la entrada y mis aclaraciones para que entiendas a que me refiero.
"¿es una broma? Claro que todo argumento se analiza independientemente de quien lo diga." Dícelo a Grr, él decía que bastaba con saber que un argumento lo había esgrimido Park para descartarlo, pues el físico había mentido en otra ocasión y sobre otra cosa.
Y mi queja es válida, si a ti te parece bien que cambien tus argumentos, que mientan con respecto a éstos o que pongan en tu boca cosas que nunca has dicho, pues muy tu gusto.
Pero Park miente por mucho que no quieras aceptarlo.
EliminarPero Grr miente, por mucho que te niegues a reconocerlo.
Eliminar"Dícelo a Grr, él decía que bastaba con saber que un argumento lo había esgrimido Park para descartarlo, pues el físico había mentido en otra ocasión y sobre otra cosa.
EliminarCompárese con lo que dije:
" Lo que no es especulación es que Fragoso pretende dar validez a un acomodo de elementos propuesto por un probado mentiroso y de ahí obtener una verdad.
...
Para Fragoso, el recibir evidencia sólida de la deshonestidad profesional del ponente de una idea no es razón para parar las prensas y revisar todo su andamiaje argumentativo. "
Como se ve, yo no dije que se descartara el argumento por que lo usara Park. Dije que tendrías que haberte puesto a revisar cuando supiste que eso que crees a pie juntillas lo armó un mentiroso y deshonesto.
El hecho de que ya existan experimentos como el Klein-Wolf, que confirma al experimento Mahata, el Demangueat y los demás que ni conocías ni quieres conocer, confirma que Park es un mentiroso y tu, que decías
"Lo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?"
uno más al que le dan atole con el dedo y defiende furiosamente a los que se burlan de él.
Para quien lea esto y aprovechando que Fragoso está publicando los comentarios con rapidez ( sigo sin saber a qué le tienen miedo él y sus compinches cuando censuran los comentarios a priori ), se puede explicar el sofisma de Fragoso citado arriba:
Eliminar""Lo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?"
Este es un argumento que Fragoso, aficionado a los robots y presumiblemente a la ciencia-ficción, debería entender aunque luego finja que no:
Asimov, en su obra El Sol Desnudo, explica cómo es que los robots pueden matar, algo teóricamente imposible: si se divide el asesinato en partes individualmente inocentes, los robots pueden realizarlas sin detenerse por la Primera Ley. Y entonces es el armado de hechos el que genera el crimen al unir partes individualmente legítimas.
De la misma forma, la mentira de Park se construye no de mentiras individuales sino de hechos científicos reales. Es la construcción la que crea la mentira y convierte a la suma de energía térmica y movimiento browniano en un engaño.
Es completamente inverosímil que Fragoso, con esos maestros y esas notas, sea tan tonto que no lo pueda entender o no lo haya visto en cuanto lo señalé. Igual que es completamente increíble que el doctorado Méndez Rojas no supiera que Homeopathy si tiene revisión por pares. o cualquiera de los demás ejemplos de mentira que los correligionarios de Fragoso han protagonizado.
El problema es que en la religión de Fragoso enseñan que cualquier engaño es justificable para el cientifiquísimo fin, y luego no hay más que hacer tiempo ( seis meses por ejemplo ) y tergiversar las cosas, como hace ahora Fragoso, al fin que ninguna mentira tendrá ninguna consecuencia para ninguno de ellos.
Aquí hay varios temas: las supuestas mentiras de Park sobre la fusión fría, si dijiste o no que bastaba con saber que Park había mentido en lo de la fusión fría para descartar su argumento sobre la memoria del agua/homeopatía, si el argumento contra la memoria del agua (independientemente de si Park mintió o no sobre la fusión fría) es válido o no, si cambiaste o no mis palabras en tu blog -que es la mentira a la que me refiero- (yo dije que había que revisar el argumento independientemente del papel de Park en lo de la fusión fría y tú escribiste que yo dije que no importaba si un argumento fuera falso si éste nos llevaba a la verdad) y lo que debo saber sobre el episodio de la fusión fría (es decir, los experimentos que dices que confirman que Park es mentiroso).
Eliminar"Como se ve, yo no dije que se descartara el argumento por que lo usara Park. Dije que tendrías que haberte puesto a revisar cuando supiste que eso que crees a pie juntillas lo armó un mentiroso y deshonesto."
Compara eso con tus comentarios del 1 y 2 de marzo de 2013 (no sé si hay otros comentarios tuyos que contradicen lo que ahora dices, pero ahora no me voy a poner a buscar entre todo lo que nos hemos escrito).
Sobre tu última frase -con lo que volvemos a lo de la fusión fría- si entiendo bien (si no lo hago, corrígeme) dices que me dieron atole con el dedo y que defiendo furiosamente a Park. No es así, yo ni defiendo a Park (¿por qué tendría que hacerlo?, no tendría problemas en decir que lo hizo si fuera el caso) y mucho menos furiosamente. ¿Qué consideras una defensa furiosa? Jamás he sentido furia en todo lo que hemos discutido.
Continúo en la siguiente respuesta...
Al fin leí el libro en el que tratan el tema de la fusión fría. Bueno, no lo leí todo, solo el capítulo dedicado a la fusión fría.
EliminarComo la ciencia es una empresa social, los científicos además de comunicar sus descubrimientos, los discuten; lo anterior es materia de estudio para los sociólogos. ¿Qué sucede cuando hay controversias sobre supuestos descubrimientos?, ¿cómo las resuelven? De ello da cuenta el libro “El golem” de Harry Collins y Trevor Pinch. Yo creo que los autores son imparciales, creo que ni son "seudoescépticos" como yo ni "cazadebunkers" como tú. Dejo el enlace al final, por si quieres hacerles críticas en tu blog, ya que -como digo- no son cazadebunkers y eso los hace al menos "sospechosos".
Por supuesto que el consenso puede estar equivocado. Es posible que el consenso científico del mañana contradiga al consenso científico de hoy. Lo cual no significa que todo aquello que hoy rechaza el consenso científico, mañana será aceptado.
La fusión fría es una de las controversias de las que se ocupan los autores de El golem, veamos algunas consideraciones que encontré interesantes.
¿Cuál es el consenso en este caso?
“Los detalles más escurridizos de los experimentos se fueron difundiendo pronto por una red informal de correo electrónico y de contactos telefónicos. En realidad, puede que el correo electrónico haya desempeñado un papel importante en esta controversia propiciando que se produjese rápidamente el consenso contra la fusión fría tras la reunión de la Asociación Física Norteamericana en Baltimore. Por ejemplo, Douglas Morrison, físico del CERN (el Centro Europeo de Investigaciones Nucleares) y entusiasta en un principio de la fusión fría, envió una carta electrónica que al parecer se leyó mucho. Morrison se volvió pronto escéptico acerca de los descubrimientos que se decían haber hecho; remitía a la notoria disertación de Irving Langmuir sobre la «ciencia patológica», en la que se tachaba de meros productos de la ilusión de masas a una serie de casos controvertidos (los rayos N y la percepción extrasensorial entre ellos). (La alocución de Langmuir se reprodujo en Physics Today en octubre de 1989.) La fusión fría era, según Morrison, el caso más reciente de ciencia patológica. Lo que enseguida quedó claro era que, mientras la mayoría de los grupos no veía nada, unos pocos tenían resultados positivos.
“El problema clásico de la reproducción durante una controversia científica estaba aflorando. Los creyentes podían explicar los resultados negativos atribuyéndolos a las diferencias introducidas en el experimento reproductor. Para quienes no podían hallar nada, sin embargo, se trataba de la simple confirmación de que no había nada que encontrar. La actitud de los propios Fleischmann y Pons, tal y como la expresaron en su testimonio ante el Congreso en abril de 1989, era que no les sorprendían los resultados negativos, pues se habían instalado muchas células con parámetros y dimensiones incorrectas.”
Se dijo que había experimentos que demostraban más allá de toda duda la fusión fría, sin embargo esos experimentos no eran tan convincentes como decían sus defensores:
“Como en otras controversias, lo que la mayoría tomó como un resultado negativo «demoledor» resultó estar, al examinarlo más de cerca, sujeto también al mismo tipo de ambigüedades que el resultado que decía aniquilar.”
Continúo en la siguiente respuesta...
Sobre los experimentos a favor de la fusión fría dicen los autores:
Eliminar“Las dificultades que los abogados de la fusión habían de encarar para conseguir que los resultados positivos se aceptasen quedan bien ilustradas con el destino de las mediciones del tritio. Se recordará que los propios Pons y Fleischmann habían encontrado trazas de tritio. Otros experimentadores proporcionaron más indicios, entre ellos un grupo de la India con una larga experiencia en hacer mediciones de esa sustancia, un grupo de Los Álamos y un tercer grupo de la Universidad A&M de Texas. Sin embargo, como se sabe muy bien que el tritio es un contaminante del agua pesada, hay a mano una explicación «normal» de todos esos resultados. Se ha demostrado que es imposible que los críticos se queden satisfechos con que no hay contaminación, pues siempre son capaces de pensar formas por las que el tritio podría haber entrado en la célula.”
¿Cómo se explicaban tanto los experimentos a favor como en contra de la realidad de la fusión fría?
“El callejón sin salida en que cae la discusión entre abogados y críticos, situación que empeora por las mutuas acusaciones de conducta «no científica», es típica de las controversias científicas. Los críticos citan la preponderancia de los resultados negativos como fundamento para rechazar el fenómeno controvertido, y cualquier resultado positivo se atribuye a la incompetencia, al autoengaño o incluso al fraude. Los abogados, por el contrario, explican los resultados negativos por la inexactitud con que en los correspondientes experimentos se reprodujeron las condiciones que sirvieron para obtener los resultados positivos. Los experimentos solos no parece que basten para zanjar la cuestión.”
Sobre el papel de la teoría en contra de la posibilidad de la fusión fría:
“El teórico del CalTech Steve Koonin cuando Koonin repasó en la reunión de mayo de la Sociedad Física Norteamericana todas las posibilidades que permitía la teoría, no le costó hacer que las justificaciones teóricas pareciesen ridículas. (…) En un contexto donde las pruebas experimentales se desvanecían deprisa, no puede extrañar que a la mayoría de los físicos les hiciese felices seguir adelante con el saber aceptado.”
En ninguna parte del capítulo se menciona al físico Robert L. Park.
http://assets.espapdf.com/b/Harry%20Collins/El%20golem%20(3072)/El%20golem%20-%20Harry%20Collins.pdf
Para terminar solo digo que las controversias científicas y la forma en que llegan a un consenso son temas abiertos a estudios, y el episodio de la fusión fría también lo considero abierto a más investigación (pero prefiero fuentes imparciales y no que mis fuentes sean cazadebunkers), pasa lo mismo con lo de la memoria del agua/homeopatía. Los sociólogos de la ciencia seguramente encontrarán fascinante esta última controversia.
"Compara eso con tus comentarios del 1 y 2 de marzo de 2013"
EliminarTodos esos maestros y todas esas calificaciones y no sabes citar y contrastar?
"(no sé si hay otros comentarios tuyos que contradicen lo que ahora dices, pero ahora no me voy a poner a buscar entre todo lo que nos hemos escrito)."
¿Eso pones en tus trabajos? ¿"ahora no me voy a poner a buscar entre todo lo que nos hemos escrito" como su fueran cerros de articulos regados en varios sitios y medios?
Primero te pasaste SEIS MESES supuestamente estudiando el asunto y ahora resulta que no puedes tomar 15 minutos para leer los comentarios de este artículo para verificar qué se dijo y dónde?
¿Alguien puede creer que es coincidencia que tú, Garduño y Galarza largen esos cuenteletes y sean correligionarios de Bonfil y Méndez Rojas?
"¿Eso pones en tus trabajos? ¿"ahora no me voy a poner a buscar entre todo lo que nos hemos escrito" como su fueran cerros de articulos regados en varios sitios y medios?"
EliminarNo serán cerros de artículos regados pero sí demasiados comentarios cansinos.
Sin embargo, los comentarios a los que me referí son suficientes para probar que lo que dijiste hoy no es lo que dijiste antes.
Además de saber citar, hay que aprender a no llenar de citas inútiles, si una cita es suficiente para probar algo, ¿para qué poner más?
No puedes negar que esos comentarios a los que me referí (poniéndo las fechas en las que los hiciste) son tuyos. ¿Ya se te olvidó lo que tú mismo escribiste? Relee tus dos comentarios anteriores y el de hoy, puse las fechas en las que los hiciste (si ni tú te relees ¿por qué quieres que yo lo haga?).
En suma, basta comparar tus tres comentarios para ver que como escribes una cosa escribes otra.
Y estás revolviendo dos cosas independientes: la fusión fría (y el papel de Park) y si dijiste o no eso de que el hecho de que Park mintiera bastaba para no revisar el argumento de la energía térmica y el movimiento browniano en contra de la memoria del agua.
Son dos cosas diferentes y sin embargo tu cabecita loca las mezcla (de ahí que en lo posible desee evitar releer lo que escribes, revuelves cosas).
"Para quien lea esto y aprovechando que Fragoso está publicando los comentarios con rapidez..."
EliminarTus impresiones sobre las respuestas que estoy subiendo son inexactas. ¿Lo estoy haciendo con rapidez? ¿Esa supuesta rapidez la interpretas como miedo? Solo respondí a algunos comentarios recientes, y como hace poco leí el capítulo sobre fusión fría del libro El Golem quise citar partes que me parecieron interesantes por lo que hemos discutido, pero por su extensión tuve que dividir el texto, tal vez por eso te parece que estuve subiendo comentarios con rapidez.
Para quien lea esto (también doy mi aviso), si no ha leído ese texto que menciono, trata sobre el problema sociológico/filosófico (epistémico) de cómo llegan a un consenso los científicos. Se estudian varios casos (entre ellos la fusión fría) y los autores tratan de mostrarnos la ciencia "en vivo", no cómo esa idealización de que el conocimiento científico es el resultado de haber aplicado "el método científico" y que, por lo tanto, se obtienes verdades. Esos casos más bien nos muestran a los científicos como seres humanos con todos sus defectos (sesgos, intereses, mentiras, manipulaciones, plagios, etc.) y todas sus virtudes (deseos sinceros de investigar la naturaleza, comunicar sus resultados, beneficiar a la humanidad con éstos, etc.), y entonces nos podemos preguntar ¿el consenso se logra de forma cien por ciento racional?, ¿los científicos tienen intereses?, ¿puede haber hechos o fenómenos reales descubiertos por algunos científicos y rechazados por el consenso?, si es el caso, ¿cómo rectifica "la ciencia"?, etc. Deja al lector otras consideraciones como: si el consenso puede equivocarse ¿cuándo podemos, los no científicos, confiar en esos consensos y cuándo no?, etc.
"se puede explicar el sofisma de Fragoso citado arriba: "¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?""
No es un sofisma, hice la pregunta con verdadero interés. Es una pregunta genuina y sincera. La hice con el deseo de encontrar una respuesta científica a ésta. No para insinuar que esos fenómenos sean "la prueba definitiva" contra la memoria del agua. De la que además no soy "enemigo", de hecho encuentro interesante este “caso” dentro de la historia de la ciencia, independientemente de cuál sea el descenlace en cuanto al consenso científico.
No debería marginarse a los científicos que la investigan, obviamente siempre y cuando cumplan con los estándares académicos de calidad. Tal vez tengan razón quienes la proponen y pueda beneficiar a la humanidad en cuanto a salud, por ejemplo.
Pero el consenso por el momento es que no hay evidencia suficiente ni a favor de la "memoria del agua" ni a favor de la homeopatía.
Y no es a mí a quién deberían los cazadebunkers convencer, porque no soy científico. Los científicos que investigan la memoria del agua a quienes deben convencer es a sus colegas. Y si lo hacen, ¡genial! más cosas para aprender sobre la naturaleza.
Me han dicho "ustedes los seudoescépticos quieren engañar al público, diciendo que la memoria del agua es algo marginal dentro de la ciencia".
Acepto la acusación, siempre y cuando se acepte que Luc Montagnier (sucesor de Benveniste en el estudio de la memoria del agua) es un seudoescéptico. Porque es lo que Montagnier se la pasa diciendo en este documental (interesante e imparcial -aunque inclina un poco más la balanza a favor de la memoria del agua-. Al igua que El golem, presenta una imagen de la ciencia para reflexionar):
https://www.youtube.com/watch?v=XiwRvYdB76E
Dice que es un marginal, que la mayor parte de los científicos ven la memoria del agua como si fuera "azufre del infierno", compara a Benveniste con Galileo y dice que cualquier químico puede echar a la borda su carrera si decide investigar este tema.
Como dije arriba, independientemente de lo que suceda en el futuro, este es un episodio interesante de controversia científica.
"Sin embargo, los comentarios a los que me referí son suficientes para probar que lo que dijiste hoy no es lo que dijiste antes."
EliminarClaro, no es que no sepas citar y contrastar, es que eso destruiría tu coartada.
Lo dije en este comentario:
"Me he topado en varias ocasiones con la técnica que usas: presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo.
En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica"
Y en el siguiente comentario dije:
"Ante tal señalamiento, tu no aclaras dónde es que se demuestra que Park no fué informado de los hallazgos de helio, o dónde se demuestra que tales hallazgos son falsos por lo que es posible ignorarlos al referirse a la cuestión."
Entonces se demuestra que la explicación pueril de los "comentarios cansinos" es sólo una tapadera para un modus operandi ya señalado, que además es un sello de tu religión ( señalado por ejemplo en la sección III el artículo sobre el caso de la embaucadora Harriet Hall ).
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"No puedes negar que esos comentarios a los que me referí (poniéndo las fechas en las que los hiciste) son tuyos. ¿Ya se te olvidó lo que tú mismo escribiste? Relee tus dos comentarios anteriores y el de hoy, puse las fechas en las que los hiciste (si ni tú te relees ¿por qué quieres que yo lo haga?)."
Ese exabrupto traiciona tus verdaderas emociones. En ningún momento he desconocido esos comentarios o dicho que no los haya releído.
Si pido citas es porque esos comentarios no contradicen en forma alguna lo que he dicho. Lo que sucede es que, como dije en este comentario, tu justificación es el gambito fundamental de la derecha: "Como tú estás igual, yo estoy bien" y para ello necesitas "probar" que yo digo disparates. Y claro que citar y contrastar como yo lo estoy haciendo aquí haría imposible tal objetivo. Por eso te escondes en justificaciones estúpidas como lo de los "comentarios cansinos" para evitar dar a tu alegato una claridad que no te ayuda.
Y para cerrar, puedo demostrar lo que siempre he dicho sobre tu absoluta falta de honestidad:
EliminarPaso 1"Efectivamente no lo he leído aún...Leeré el enlace que me pusiste y ya te comentaré, por otro lado me he enterado que en el libro "The Golem: What Everyone Should Know About Science", sus autores (Harry Collins y Trevor Pinch) le dedican una parte a la fusión fría...."
Paso 2"Lo que dije del libro no fue coartada, simplemente no lo he leído (tengo muchas cosas que leer), aún lo tengo pendiente, aunque si fueras consecuente con tu queja me dirías que eso ya no importa..."
Paso 3"Al fin leí el libro en el que tratan el tema de la fusión fría. Bueno, no lo leí todo, solo el capítulo dedicado a la fusión fría.
...
En ninguna parte del capítulo se menciona al físico Robert L. Park."
Así que primero evitas leer el documento de referencia. Luego prometes leerlo y añades un libro. A la siguiente vez ya se te olvidó el documento y sólo queda el libro que tu introdujiste. Cuando finalmente lees el libro, CASI DOS AÑOS Y MEDIO DESPUÉS, resulta que no dice nada del punto original y asunto concluido.
Como he dicho, con esos maestros y esas calificaciones, nadie puede creer que la batea de babas final sea cosa de que eres un tonto de capirote incapaz de mantenerse en el tema en una discusión escrita. ¿Cuál es la conclusión entonces?
Que no es casualidad que seas correligionario de mentirosos, calumniadores y simuladores como Ganem, Bonfil, Méndez Rojas, Quirantes y Schwarz, para mencionar apenas unos cuantos.
"Tus impresiones sobre las respuestas que estoy subiendo son inexactas. ¿Lo estoy haciendo con rapidez? ¿Esa supuesta rapidez la interpretas como miedo?"
EliminarParece que en tu estado mental actual, ya eres absolutamente incapaz de entender la menor cosa...o estás preparando el camino para hacernos creer que si eres tonto de capirote y tus tergiversaciones son inocentes e involuntarias.
Cuando digo que estás publicando comentarios con rapidez, me refiero OBVIAMENTE a MIS comentarios, que en alguna ocasion anterior tardaron en ser publicados DÍAS.
Y cuando me refiero a que tienen miedo, me refiero OBVIAMENTE a lo que ya dije: censura de comentarios a priori. Si te das una vuelta por mi blog ( cosa a la que evidentemente si le tienes miedo, igual que Bonfil y el resto de tus compinches ), verás que nadie tiene que esperar a que yo tenga tiempo y ganas de autorizar un comentario y sólo se censuran a posteriori casos extremos de patología, cosa que sólo ha sucedido en un par de ocasiones en los cinco años de existencia del blog.
Claro que yo no le tengo pánico a que contrasten mis dichos con fuentes serias como le ha sucedido a doctorados como Manzano o Mans Teixidó, y que hizo que cerraran sus blogs para no ser exhibidos en su mentira.
1. El argumento se debe revisar en el contexto que lo escribió Park, e independientemente de si Park lo dijo. En el primer caso Park estaba motivado desde su posición de poder por posibles envidias con Josepshon en la APS. Suma a eso el severo conflicto de intereses con la fundación Randi. En el segundo caso, la acumulación de experimentos en ciencia básica está demostrando que Park mintió porque el experimento de Demangeat fue una replicación de otro de los años ochenta hecho por Roland Conté y otros. El otro asunto es la absoluta falta de referencias de en el libro de Park (yo ya leí todo).
Eliminar2. Es casi absurdo que pases como "abierto a más investigación" un tema del que cual a priori calificas como "seudoterapía" y "seudociencia" aún cuando ustedes no tienen un criterio preciso para demarcar una ciencia de "lo falso".
3. Una cita es útil siempre y cuando sea relevante. Intentar refutar los experimentos Mahata, Demangeat o Klein-Wolf con Park, es como intentar refutar a Bohr con Demócrito.
4. El libro de El Gólem no puede refutar los nuevos experimentos del LERN Low reaction energies (que es lo mismo que la fusión fría).
5. Montagnier dudo bastante que sea un seudoescéptico (al menos no en este asunto) porque no está negando. La única "refutación" a su trabajo que encontré fue por Harriett Hall, una médica que no sabe nada de física y cree que puede refutar una pieza interdisciplinaria con comentarios jocosos. La otra que encontré fue un comentario de Marteen B y Massimo P, quienes afirman que los trabajos de Montagnier fueron "refutados" ¡por James Alcock! cuando Alcock de hecho no ha publicado refutación sobre esto y se dedica al tema de la parapsicología.
Abajo tienes el artículo de Motagnier, una replicación detallada en 6 laboratorios. Todos los sitios de "escépticos" que he consultado han guardado absoluto silencio de este experimento, y de los experimentos hechos en Rusia, Pakistan, Italia y México que reportan esencialmente el mismo fenómeno bajo distintas sustancias.
www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15368378.2015.1036072?journalCode=iebm20
No se trata sólo de lo que independientemente suceda en el futuro, se trata de lo que ha sucedido y sucede en la actualidad y sucederá. Hay literalmente cientos de experimentos que reportan efectos específicos en algunos homeopáticos ultra diluidos, muchos no los conocen porque no se publicaron en nature como el de Davenas et al.
Esto no es como refutar presas facíles como Maussan, analizar vídeos de ovnis supuestamente extraterresteds, y posiblemente adulterados. Es un tema que requiere si no dominar (aunque sería preferible), tener nociones de distintos campos. Por los Méndez Acosta o los Park o los Mochán se contentan con hacer caricaturas pobres de temas que creen que dominan.
Por otro lado, ten en mente que "el consenso" no siempre es como argumentan en el Gólem.
Eliminar"Cuando digo que estás publicando comentarios con rapidez, me refiero OBVIAMENTE a MIS comentarios, que en alguna ocasion anterior tardaron en ser publicados DÍAS."
Eliminar¿Y? En ocasiones se llena la bandeja de comentarios esperando moderación, así que puedo tardar en subir comentarios y contestarlos, señor importante.
Me conozco, si publico todos los comentarios que se juntan, sé que ya no los leeré porque me dará mucha flojera. Publicarlos conforme los leo me obliga a leer y a contestar algo, señor importante.
En alguna ocasión se junataron más de veinte (tuyos y de zetetic), tenía la intención de leer y contestar cada uno (pero en varios días, no todos de una sentada, señor importante, espero que no te ofendas; tengo la osadía de pensar que tus comentarios no son mi prioridad), pero seguían escribiendo más, así que llegó el momento en que decidí subirlos, ya no los leí.
En este momento, por ejemplo, ya hay cinco comentarios (sin contar el que estoy contestando) esperando moderación (también tuyos y de zetetic), señor importante.
El tiempo que me tomo para subir comentarios y contestarlos es asunto mío, si te crees tan importante para que le de prioridad a lo que vienes a comentar aquí, es muy tu delirio de grandeza, señor importante.
Como tú manejes los comentarios en tu blog es asunto tuyo, ¿te quieres poner como ejemplo de webmaster, señor importante?
Así que no es miedo, si a ti te gusta estar al pendiente de los comentarios que te dejan y los subes y contestas de inmediato, bien por ti señor importante.
"Y cuando me refiero a que tienen miedo, me refiero OBVIAMENTE a lo que ya dije: censura de comentarios a priori. Si te das una vuelta por mi blog ( cosa a la que evidentemente si le tienes miedo, igual que Bonfil y el resto de tus compinches )..."
EliminarA mi blog no puedes venir a chillar que hay censura, todos (absolutamente todos) los comentarios que has dejado han sido publicados (de inmediato o días -a lo mejor hasta semanas- más tarde, pero se han publicado). Y eso obviamente porque quiero, ya que no estamos en un foro de discusión.
No me paso por tu blog, y no pienso hacerlo por ahora (nunca hay que decir nunca, igual y un día se me antoja hacerlo), no por miedo sino porque ya hemos intercambiado demasiados comentarios, ya le dediqué a tus prejuicios cazadebunkers y a tu creencia en la homeopatía demasiado tiempo, como para ir a visitarlo.
"Por otro lado, ten en mente que "el consenso" no siempre es como argumentan en el Gólem."
EliminarCierto, por eso el tema del consenso está abierto a estudio (en sociología de la ciencia y en filosofía de la ciencia), hay diferentes modelos y se deben seguir estudiando esos (los casos que vienen en el libro) y otros casos.
"Si pido citas es porque esos comentarios no contradicen en forma alguna lo que he dicho."
EliminarAquí lo que me parece curioso es que yo dije en un principio que el argumento de la energía térmica y el mov. browniano en contra de la memoria del agua debía ser analizado independientemente de si Park había mentido o no en lo de la fusión fría.
Y más absurdo es que el argumento que menciono (y con el que ahora dices estar de acuerdo) lo transformaste en tu blog (ya sea porque tus prejuicios cazadebunkers y tu fanatismo homeopático te lo impidieron entender o porque mentiste abiertamente) en Fragoso dice que no importa si un argumento es falso si nos lleva a una verdad, o algo muy parecido.
Es esta transformación de mis argumentos a las que me refiero cuando digo que mientes.
Es lo que hiciste en tu blog, dices que no lo leo por miedo cuando obviamente no puedo tener la seguridad de que no hagas con otros "seudoescépticos" y "defensores de la homeopatía" lo mismo, ¿qué seguridad puedo tener de que presentes realmente los pensamientos de otras personas, cómo puedo tener la seguridad de que entiendes lo que otros escriben.
"Lo que sucede es que, como dije en este comentario, tu justificación es el gambito fundamental de la derecha: "Como tú estás igual, yo estoy bien" y para ello necesitas "probar" que yo digo disparates."
No es que necesite probar que dices disparates, solo señalo que los dices. Tus prejuicios cazadebunkers y fanatismo homeopático trastornan tu entendimiento. No le des más vueltas, las cosas son simples y nada enredadas.
1. En tu blog transformaste lo que dije.
2. En ese entonces decías que bastaba con saber que Park había mentido en el caso de la fusión fría para desechar el argumento de la energía térmica y el mov. browniano. Y ahora sales con que no, que afirmabas lo mismo que yo te discutía.
Y bueno, a fin de cuentas, ahí están los comentarios para que quienes decidan leerlos (lo cual me sorprendería, ya que esto está más aburrido que ver una película por enésima vez) vean quién miente o enreda las cosas.
Respuesta para zetetic (lo menciono porque ya quedó muy abajo).
EliminarSobre 1, puede que tengas razón.
Sobre 2, Puede parecer casi absurdo pero es que uno siempre debe estar abierto a cambiar de opinión, uno debe considerar la posibilidad de estar equivocado y escuchar a quienes tienen opiniones distintas. De hecho, me parece interesante lo que Montagnier explica sobre su trabajo sobre la memoria del agua.
Sobre 4, El libro no tiene como finalidad refutar algún tema en debate sino hacer un estudio sobre cómo debaten y llegan a consenso los científicos, posiblemente tenga que actualizarse.
Sobre 5, Gracias por el texto de Montagnier. “No se trata sólo de lo que independientemente suceda en el futuro, se trata de lo que ha sucedido y sucede en la actualidad y sucederá. Hay literalmente cientos de experimentos que reportan efectos específicos en algunos homeopáticos ultra diluidos, muchos no los conocen porque no se publicaron en nature como el de Davenas et al.”
Cuando hablo de lo que suceda en el futuro me refiero a si el consenso científico termina o no aceptando la memoria del agua.
Y con respecto a tu última frase, difiero completamente.
"Así que primero evitas leer el documento de referencia. Luego prometes leerlo y añades un libro."
EliminarComenté la existencia de ese libro porque no tengo razones para pensar que los autores sean "cazadebunkers" o "pseudoescépticos", es decir, pensé (y lo sigo pensando) que son imparciales. De tus fuentes no estoy seguro.
"A la siguiente vez ya se te olvidó el documento y sólo queda el libro que tu introdujiste. Cuando finalmente lees el libro, CASI DOS AÑOS Y MEDIO DESPUÉS, resulta que no dice nada del punto original y asunto concluido."
Si no menciono algo sobre el otro texto es porque diluí mis comentarios para potencializarlos. La dilución es tan alta que fue más allá de un solo caracter.
No es cierto, si no menciono el otro texto es porque, al no haberlo leído aún, por ahora no tengo nada que comentar. Y digo por ahora porque, contrario a lo que dices, no es que piense que el asunto esté concluído en definitiva. Tal vez en dos años y medio comente el enlace que me pasaste.
Ridículo resulta que alguen que en su blog mintió con respecto a mis argumentos (haciéndome decir lo que no dije) venga a acusarme de deshonesto. ¿No te lastimaste los dedos al llamar mentirosos a otros?
"¿No te lastimaste los dedos al llamar mentirosos a otros?"
EliminarYo no necesito mentir, ni ofrecer excusas pueriles ( "demasiados comentarios cansinos" ) para preparar triquiñuelas indignas de una persona honesta, mucho menos pretender que la insolencia y la desfachatez ( "Tal vez en dos años y medio comente el enlace que me pasaste" ) son respuestas legítimas, especialmente después de orar en las esquinas y acusar con dedo de fuego a la charlatanería.
Como dije, no extraña a nadie que seas correligionario y aprendiz avanzado de tanta gente impresentable.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminar"Yo no necesito mentir" Por enésima vez lo digo: lo hiciste al hablar de mis argumentos en tu blog, y en esa misma entrada expliqué lo que realmente dije. Y así te atreves a señalar a otros de impresentables.
Eliminar"ni ofrecer excusas pueriles ( "demasiados comentarios cansinos" )" No es una excusa, describo tus comentarios. Este último es ejemplo de ello. Desde que señalé las mentiras que dijiste en tu blog con respecto a mis argumentos lo hemos discutido aquí una y otra vez, como ahora. Si eso no es cansino, entonces no sé qué lo pueda ser.
""ni ofrecer excusas pueriles ( "demasiados comentarios cansinos" )" No es una excusa, describo tus comentarios."
EliminarNo, lo que haces es recortar mis afirmaciones para dar otro sentido. Dije
"Yo no necesito mentir, ni ofrecer excusas pueriles...para preparar triquiñuelas indignas de una persona honesta"
y OBVIAMENTE me refiero a que tu cuentelete sobre no leer los comentarios prepara la salida para el "olvido" de cuál era el punto original, que se trataba de leer la carta del Dr. Chubb y no lo que a ti te conviniera.
Y señalas con dedo de fuego mi interpretación de tus dichos como mentira pero no tienes empacho en insinuar que pude editar mi artículo después, y como crees que no necesitas probar, sólo señalar ( otra de tus ideas corruptas que luego negarás ), crees que es suficiente para salir del paso.
Muchas explicaciones improbables juntas, mucha insolencia, muchos compinches sin vergüenza para ser creíble.
El intento de Fragoso es deslindar de responsabilidades a Park. Como ya se ha mencionado varias veces, es posible analizarlo desde dos puntos de vista, independientemente de si él lo dijo, y si él lo defendió aún a pesar de que en aquel entonces había pruebas que refutaban su argumento. Se le puede perdonar el error siempre y cuando no lo haya hecho con dolo, pero el caso es que:
Eliminar1. En el libro llama a Benveniste "homeópata".
2. Absoluta carencia de referencias en todo el libro, lo que indica una absoluta carencia de aparato crítico.
3. Conflictos de intereses no declarados con el CSICOP.
4. Y acabas por intentar refutar los experimentos más modernos usando un libro publicado originalmente en 1999. De nueva cuenta mi analogía sigue siendo válida, intentas refutar a Bohr usando a Demócrito.
5. Intentas construir un consenso ficticio basándote en que hay un reporte del gobierno australiano. Sin embargo, ese reporte es sobre la eficacia en algunas condiciones clínica y no toca ninguna evaluación de la "memoria del agua". Por ende, no tienes "evidencia" de ese consenso en contra. Mientra que por mí parte estoy seguro que sí hay un consenso en construcción basado en pruebas, y no en retórica barata, de que la "memoria del agua" es un fenómeno que no contradice todas las leyes de la física o la química como ustedes suelen comentar.
6. No hay "evidencia" de que Park o los seudoescépticos estén abiertos a cambiar su postura. Ustedes tienen lo más cercano a un culto con tintes de secta endogámica endosada por los medios de comunicación, y no por las pruebas, algo bastante irónico porque en todos sus libros siempre están repitiendo que el onus probandi esto, que lo otro. Te puedo asegurar que conozco con mucha más precisión cualquier libraco que ustedes hayan publicado, y esencialmente casi no han cambiado sus "argumentos" desde hace más de 20 años, son lo mismo sólo que con otra sintaxis u algún detalle. Para muestra de un botón, el reciente memorandum de los rusos.
7. Por ende, los seudoescépticos de tu estilo no son imparciales, nunca lo han sido.
8. Y lo más patético de todo es que no tienen un criterio de demarcación preciso. Por eso tu compadre Angelo Fasce está intentando "formular" un nuevo criterio porque él mismo reconoció que el de Popper y el de Bunge no sirven para todo lo que prometían. Y por los comentarios vistos en su página, no le aplauden que digamos, comete muchos errores al intentar abarcar tantos temas que incluso su compañera Roxanna Kreimer (que también es anti homeopatía) lo critican.
Lo de ustedes es un negocio para perpetuar una industria editorial basado en lo que Larry Laudan claramente sentencio: la muerte del criterio de demaración. Ni Pigluicci, Hansson o sus amigos han podido resolver nada relevante, abandonan el criterio de Popper y se quedan en una versión que casi es lo mismo que Lakatos pero alejados del historicismo de Khun porque temen caer en las garras de lo que llaman "posmo" o el programa fuerte de la sociología, aunque luego acaban siendo más relativistas que nada rechazando cualquier prueba empírica porque no les gusta. Muestra de ellos es tu actitud a defender a un charlatán como Park.
"Y señalas con dedo de fuego mi interpretación de tus dichos como mentira pero no tienes empacho en insinuar que pude editar mi artículo después."
Eliminar¿Señalo con dedo de fuego tu malinterpretación de mis dichos? Solo aplico aquello de "con la vara que mides serás medido". En este mismo comentario que estoy comentando dices que manipulo los tuyos para darles otro sentido.
Si tú me acusas de mentir (de manipular tus comentarios), ¿por qué debería yo de pensar que me malinterpretaste y no que mentiste?
Eso de que creo que no debo probar sino solo señalar también es una afirmación mia sacada de contexto y tergiversada. ¿Me estás malinterpretando o estás mintiendo? Cualquiera puede comprobar tus mentiras visitando esa entrada de tu blog. "pero no tienes empacho en insinuar que pude editar mi artículo después", esta frase no te la entiendo. Si dices que he insinuado que editaste tu artículo, es falso, no pude decirlo porque después de leerlo y dejar mis comentarios, nunca volví a leerlo.
Lo de haber publicado comentarios sin haberlos leído porque se acumularon demasiados (que creo es a lo que te refieres) no es ningún cuentelete. Eran ya como veinte. Ayer contesté varios (tuyos y de zetetic), hace rato contesté uno de zetetic, ahora este tuyo, y tengo 5 de zetetic esperando moderación, y si los contesto, tendré más comentarios. Son demasiados.
Y solo tú no te das cuenta de las idioteces que vienes a escribir. Si no hubiera posibilidad de publicar comentarios en el blog, hablarías de censura. Si los publico después de varios días, hablas de censura a priori, cuando todos tus comentarios han sido publicados. ¿Qué tipo de censura es aquella en la que se publican todos tus comentarios? ¡Duh! Si los publico sin leer, también te quejas. Lloriqueas estupideces. Lloriqueas porque no eres una prioridad en mis actividades. Si eres la prioridad de tu mamá, allá ella. Si ella te contesta todos tus mensajes en cuanto se los mandas, allá ella. Los demás no somos tu mamá ni tenemos porqué sentir demasiado interés en ti.
"Si los publico después de varios días, hablas de censura a priori, cuando todos tus comentarios han sido publicados. ¿Qué tipo de censura es aquella en la que se publican todos tus comentarios? ¡Duh!"
Eliminar"A priori es una locución latina que significa “de lo anterior”. La expresión se utiliza para demostrar algo que va desde su causa hasta el efecto. También se refiere a aquello que se realiza con anterioridad a la reflexión sobre el asunto en cuestión." Referencia
Censura a priori es la forma de llamar a no publicar los comentarios como acción por defecto, como dice la definición: CON ANTERIORIDAD A LA REFLEXIÓN SOBRE EL ASUNTO EN CUESTIÓN
"Y solo tú no te das cuenta de las idioteces que vienes a escribir.
Se nota.
Pero me has convencido: independientemente de otras consideraciones, si eres tonto de capirote.
Y dado que el señor Fragoso se niega aportar las "evidencias" de la efectividad del criterio de demaración unificado, es más entretenido saber cómo es que su compadre Méndez Acosta es capaz de engañar a CONACULTA para vender literalmente basura.
EliminarDado que en su blog, el señor Acosta no publica mis comentarios, aquí tendré un poco para hacerlo. En su libro "Automedicación y medicinas alternativas" con apenas 13 páginas de texto, Acosta cree refutar la homeopatía. Al igual de Park, el libro tienen una absoluta carencia de fuentes al final, pero a diferencia de Park tiene algunas referencias a pie de página.
Lo fantástico de este libro es que cita como autoridad al National Council Against Health Fraud, la misma organización patito creada por Barret y Randi.
La basura de Acosta se puede resumir en tres puntos:
1. La homeopatía es seudociencia porque usa el vitalismo hechiceril: a estas alturas se nota la completa ignorancia en el tema al pretender que el vitalismo fue igual para todos en el siglo XVIII o XIX o el XX. Y si así fuera, ¿por eso rechazamos las tesis de Newton que nos sirven? ¿o hacemos las tonterías de Popper cuando por sus tanates se le dio la gana afirmar que la mecánica clásica era seudociencia porque Einstein la refutaba?
2. El caso Benveniste: lo acusa de haber ocultado sus resultados, aunque Acosta no da pruebas de ese ocultamiento. En todo caso, es notable que Acosta no leyó las fuentes originales, a Benveniste se lo acusó injustamente de no tomar en cuenta todas las mediciones, eso es notable porque Maddox y sus amigos jugando a Scooby Doo, no saben que las células básofilas son muy delicadas y se tiene que llevar un control riguroso de su elección.
3. Algunos estudios clínicos: es hasta gracioso que Acosta critica que la homeopatía siempre se diluye hasta el infinito, pero más adelante critica un estudio donde se usó Rhus Tox a la 6X, si Fragoso sabe usar un poco su cerebro podrá notar que una 6X es igual a 1/1000000, es decir, mayor a una dosis nanofarmacológica. Este era un ensayo donde se comparó Rus 6X, placebo y fenoprofeno, para saber cuáles tenían un efecto anti inflamatorio. En ese ensayo que usa Acosta para refutar toda la homeopatía, se concluyó que el fenoprofeno tenía actividad inflamatoria. Irónicamente el fenoprofeno hoy en día está contraindicado por sus efectos secundarios y en ese ensayo se usaba como complemento al paracetamol. El propio Acosta menciona:
'Ninguna diferencia fue encontrada entre el tratamiento homeopático, mientras que el fármaco resultó claramente eficaz en la reducción del dolor'
Y según esto es de un país civilizado. Lo mejor de todo es que a Acosta se le debería caer la cara de vergüenza, el paracetamol resultó inefectivo para la osteoartritis:
http://www.pharmaceutical-journal.com/news-and-analysis/paracetamol-ineffective-in-treating-osteoarthritis-meta-analysis-finds/20200897.article
Si en ese ensayo que Acosta reivindicaba como la muerte de la homeopatía se compararon tres grupos "placebo", ¿entonces no es un fraude que se vendiera el fenoprofeno? ¿no es un fraude que Acosta defiendiera de manera criminal un fármaco que causa efectos secundarios? ¿no es un fraude lo mismo que ahora pasa con Mulet-Folta-Gámez defendiendo su negocio? ¿Y no será que Mario Bunge sea el mayor defraudador de la historia de la epistemología?
A estás alturas, lo que defiende Fragoso es una epistemología placebo, fraudulenta y que sirve para los intereses de una clase privilegiado apegada. Fragoso podrá responder que las empresas homeopáticas no regalan lo que hacen, pero al menos no tienen un historial tan lleno de hoyos como los seudoescépticos.
Lo que se puede concluir es que Park y Acosta son tipos fraudulentos de la misma calaña de Maussan o Carlos Trejo, sólo que con el traje de "escépticos", la misma basura pero con el otro lado de la moneda. Embaucadores profesionales dedicados ciegamente a defender su credo.
Ya está lista ( en este artículo ) la segunda parte del análisis de esta discusión. A continuación una pequeña cita:
Eliminar"VI - ¿Cómo Voy A Recordar Lo Que No Me Conviene?
¿Y cúal es la defensa principal de Fragoso en todo este caso? Recordemos lo citado en las secciónes IV y V:
'Y más absurdo es que el argumento que menciono (y con el que ahora dices estar de acuerdo) lo transformaste en tu blog (ya sea porque tus prejuicios cazadebunkers y tu fanatismo homeopático te lo impidieron entender o porque mentiste abiertamente) en Fragoso dice que no importa si un argumento es falso si nos lleva a una verdad, o algo muy parecido.
Es esta transformación de mis argumentos a las que me refiero cuando digo que mientes.'
'Ridículo resulta que alguen que en su blog mintió con respecto a mis argumentos (haciéndome decir lo que no dije) venga a acusarme de deshonesto. ¿No te lastimaste los dedos al llamar mentirosos a otros?'
Fragoso argumenta que mentí y distorsioné sus argumentos con dolo, lo que le permite evadir el tener que hablar de si está probado que Park miente ( cosa que nunca vuelve a mencionar ) o tener que leer la referencia que evitaba leer por todos los medios.
El problema es que ese mismo pánico que tiene a revisar mi artículo le impide recordar ese comentario dejado aquí:
'Puedo aceptar y/o entender que no desees discutir con alguien que ha mentido, pero mi punto es que un argumento tiene o toma vida propia.
...
En suma, es curiosa tu afirmación, porque entonces no me entendiste. Dije que se deben analizar los argumentos para saber si son o no válidos independientemente de si el que argumenta ha mentido en otras ocasiones.'
Como se ve, en su momento Fragoso no sólo no lanzaba airadas acusaciones de mentira, sino que trata de matizar y afirmaba que se trata de un malentendido.
Es sólo hasta que se siente acorralado a tener que reconocer que ha hecho el ridículo propagando la mentira de Park ( y con la conveniente excusa de que no ha verificado lo que dijo ) que comienza esta defensa histérica, creyendo que la pretendida mentira del otro tapará el sol que ilumina su simulación."
"Así que sólo la memoria del agua será real cuando sea utilitaria."
ResponderEliminarNo, no estoy diciendo eso. Puede demostrase científicamente que un fenómeno es real y no contar, en principio, con aplicaciones prácticas.
Tú mencionaste las aplicaciones prácticas de la memoria del agua, por eso mencioné que esas aplicaciones, de materializarse, harían innegable el mencionado fenómeno.
"Y todos los artículos que he puesto no son reales? Sus resultados no son reales?"
¿Los resultados de esos artículos forman parte del consenso científico? La ciencia es una empresa social, de ahí que todo pretendido conocimiento deba pasar por la discusión entre colegas. Aceptaré la existencia de la memoria del agua cuando el consenso científico así lo haga.
Si tu no eres capaz de ver las aplicaciones en distintos campos, entonces no sé de que te quejas.
Eliminarwww.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(15)00156-3/abstract
www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(16)30073-X/fulltext
PD. Sin embargo, es claro que no aceptaras esto salvo que tengas que desilusionarte de tus maestros. Como eso no importa en la vida real y tú mismo lo expresas:
"Aceptaré la existencia de la memoria del agua cuando el consenso científico así lo haga."
Quizá en vez de estudiar filosofía podrías haber estudiado para payaso. La verdad es que el consenso de basa en pruebas, no en si 100 científicos firman una carta promoviendo la censura. En todo caso, si la homeopatía falla totalmente para humanos (que no lo ha hecho porque "insuficiente" no es nulo), eso no implica que falle en agricultura, acuacultura y veterinaria.
Así que sí, la ciencia es una empresa social, pero no implica que una carta de "farmaciencia" o parecidas lo sea. En todo caso cuando aprendas distinguir entre internalismo vs externalismo, realismo, y el consenso, me avisas. No quiero imaginar como pasaste epistemología.
Me acongoja tu apreciación hacia mi nivel filosófico. Ojalá hubieras sido tú uno de mis profesores, porque aunque veo que eres muy estricto, eso me hubiera obligado a esforzarme más en mis estudios. Seguramente no hubiera alcanzado el nivel suficiente para pasar tus cursos pero tal vez podría haber aprovechado algo de tus conocimientos.
EliminarEs cierto que, hablando de consensos, el consenso de mis profesores te contradice, pero obviamente ellos no te llegan a los talones.
Durante la licenciatura, tuve más de veinte profesores y el consenso es que tuve buen desempeño académico (mi promedio general fue de 9.54). Y llegaron a ese consenso calificando mis controles de lectura, mis exposiciones individuales y en equipo, mis exámenes orales y escritos, mis ensayos, mis participaciones en clase y mi tesina. Por lo general obtuve, en las 48 materias que cursé, como calificación final MB (38) y B (9), en toda la carrera solo obtuve una S.
Lo bueno de no haberte tenido entre mis profesores es que logré lo descrito, lo malo es que mis más de veinte profesores (entre los que había filósofos, historiadores, sociólogos y literatos) no tenían tu nivel filosófico ni tu ojo estricto para diferenciar entre buenos estudiantes y personas que, como yo, deberían más bien estudiar para payasos.
Desperdicias tu talento al no dar clases de epistemología, filosofía de la ciencia, conocimiento y argumentación o sociología de la ciencia (por aquello de que uno de los temas que estudian los sociólogos es el del consenso científico, de lo cual podrías dar buenos cursos).
Desgraciadamente no te tuve a ti como profesor, me tuve que conformar con profesores como Armando Cíntora, Max Fernández de Castro, Jorge Martínez, Enrique Serrano, José de Teresa, Yolanda Torres, Guillermo Zambrana y Alejandro Tellkamp (de quienes se puede encontrar información en la página del posgrado en Filosofía de las Ciencias y del Lenguaje de la UAM Iztapalapa: http://dcsh.izt.uam.mx/posgrados/humanidades/profesores_fcyl.html).
Tendré que aprender a vivir con la vergüenza de tu apreciación hacia mi nivel filosófico. Triste mi vida.
Y a mí me acongoja tu ironía en cada respuesta.
EliminarNo le pregunté a tus profesores, te pregunté a ti sobre el supuesto consenso científico aunque por curiosidad. En realidad sí sé que tu "consenso" se basa en la autoridad de Park. Y podrías responder que esta respuesta es típica del "magufo conspiranoico" o lo que se te ocurra. Pero la realidad es que si en algo están de acuerdo los seudoescépticos, es que el consenso se construye según las pruebas. Si los medios de comunicación quieren mostrar otra basandose en un informe de Australia que no evaluó nada de la "memoria del agua", pierdes. Si acudes a Park, pierdes. Porque Park un análisis muy simple de Park permite demostrar que él se equivocó, no sólo por llamar "homeópata" a Benveniste, sino que su libro ni siquiera tiene citas bibliográficas. Si para ti, los libros de ese tipo valen como refutaciones, sin ofrecer nada original (porque vale, hay demostraciones válidas que se pueden hacer sin referencias, pero los casos son excepcionales), entonces no sé qué presumes.
"No le pregunté a tus profesores, te pregunté a ti sobre el supuesto consenso científico aunque por curiosidad."
EliminarRespondí no a una pregunta sobre "consenso científico" sino a tu comentario acerca de lo que debí haber estudiado".
Pero vayamos a ese tema.
El cómo llegan a consenso los científicos, es algo abierto en filosofía y sociología de la ciencia. Sería muy bonito que el consenso dependiera solo de las pruebas y de los análisis y discusiones objetivas y racionales. Pero puede que no sea el caso.
Que ni la homeopatía ni la memoria del agua forman parte del consenso científico (sea por buenas o malas razones) lo dice el propio Montagnier en el documental ya comentado, se refiere a sí mismo como "marginado", dice que la memoria del agua es vista como azufre del infierno (o algo así). Y en ese mismo documental (que me parece imparcal) hablan de nuevo "paradigma" y de científicos "revolucionarios" (Montagnier dice que Benveniste es el Galileo del siglo XX). Esos términos (así como la apreciación de Montagnier con respecto a Benveniste, el asunto de la financiación privada y no pública del tema) muestran, precisamente que ni la homeopatía ni la memoria del agua forman parte de "la ciencia normal" (o sea el consenso científico), si usamos otro termino de Kuhn.
https://youtu.be/j6Hvh4h_Vrs
Entonces no saben cómo llegan a un consenso porque "es algo abierto en filosofía y sociología de la ciencia". Aplicando los propios estándares de tus "amigos":
Eliminar1. Aporta las pruebas del mecanismo fundamental del consenso científico.
2. Estas deben provenir de revisiones narrativas a partir de estudios analíticos e históricos de alta calidad metodológica.
3. Deben estar publicados no en revistas de filosofía de tu casa, sino en nature o science.
Montagnier no habla de "consenso científico" porque no habla en tu "idioma" de filósofo de la ciencia. Confundes marginalizar con consenso científico. Las pruebas existen, otra cosa es que esas pruebas no sean aceptados por algunos científicos por sus creencias.
EliminarY justamente sabrás que Khun mismo habla de ciencia normal y anomalías. Mientras un seudoescéptico repite que no existen pruebas, en cambio Khun menciona que las anomalías tienen que fundamentarse en pruebas. Y esas pruebas existen para la "memoria del agua", si son una disciplina marginal a ojos de algunos científicos, de "divulgadores" o del seudoescéptico, no borra la existencia de las pruebas.
Y como sabrás, el debate entre Khun y Popper no ha dejado de existir. Y Khun sólo aplica muy limitadamente a este tema, hay puntos cosas enunciados por Khun que no se cumplen. Es mejor saber por qué se "marginaliza" esto en lugar de andar acomodando a Khun.
Para añadir un poco más.
ResponderEliminarPark publicó su crítica en 1999, pero en todo el libro sólo se dedican 7 páginas + 2 páginas extras en la conclusión donde menciona el efecto mariposa. Las críticas de ese libro:
1. Absoluta carencia de referencias, aún cuando menciona en el cuerpo del texto los libros que dice "refutar".
2. No ofrece ninguna "evidencia" cuando menciona "pero en ningún otro caso resulta más evidente el error de no tomar en cuenta la energía térmica que en las explicaciones de la supuesta "memoria del agua", fundamental en los postulados de la homeopatía."
Aquí hay varios puntos:
Park no menciona los "postulados" de la "memoria del agua", algo absurdo teniendo en cuenta que no define el concepto, en este caso según Benveniste (a ver si Fragoso lo encuentra).
El caso es que para ese tiempo, el Dr. Park debería haber conocido los trabajos de Anagnostatos y Delinick que sí toman en cuenta la energía térmica, que son de los años ochenta. Y en 1999, Elia y Niccolli publicaron su primer estudio sobre energía térmica y homeopatía:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.1999.tb10426.x/abstract;jsessionid=5F3B435D065207DAEA16191B6C2B122B.f03t03
Park tuvo de 3 años y medio a 4 años para actualizar su libro, si se toma en cuenta que la edición en español más nueva se publicó en 2003, supongo que es la edición que consultó Fragoso. Y que publicó en 2008 su libro "Superstition". Y tuvo varias años para preguntar sobre:
Demangeat JL, Demangeat C, Gries P, Poitevin B, Constantinesco A. Modifications des temps de relaxation RMN a 4 MHz des protons du solvant dans les tres hautes dilutions salines de silice-lactose. J Med Nucl Biophys 1992.
¡7 años de que Park publicará su libelo!
Pasando al libro de Superstition, en el mismo menciona sobre la homeopatía:
'The most important advance in medical research has been the
randomized, placebo-controlled, double-blind trial, by means
of which we can learn what works and what doesn’t. No homeopathic medication has ever passed such a test.'
Esto es absolutamente falso, de hecho el mismo informe australiano desmiente a Park. La diferencia es que en el informe afirman no encontrar "pruebas suficientes", sin definir cuánto es suficiente. No es lo mismo afirmar que no hay pruebas o que ningún homeopático no ha podido probar su eficacia sobre el placebo, que no tener "pruebas suficientes". Como el mismo Fragoso se puede dar cuenta, Park mintió otra vez. Para muestra de un botón, en 1997 sigue invicto el meta análisis que el informe australiano decidió no incluir porque según no estaba en inglés, aún cuando hay una versión en inglés:
ResponderEliminarhttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
Mismo meta análisis que Ernst no pudo refutar, excusandose en que había algunos detalles problemáticos ("caveats") con el meta análisis por parte de los autores.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2042-7166.2011.01084.x/abstract
Aquí es donde eso del "consenso científico" como "ciencia normal" contra la homeopatia no existe por mucho que Fragoso quiera oponer lo contrario. Esto es tan similar como los que afirman que hay un "consenso a favor de los transgénicos" o un consenso contra la parapsicología.
La lección es:
Sólo porque haya un consenso contra la astrología zodiacal, contra la "existencia" de extraterrestres (Humanoides o no), no significa que exista un consenso contra otras áreas que califican de "seudociencia", porque ni siquiera hay consenso sobre qué es una "seudociencia". Estudiar a los teóricos que proponen la demarcación es como estudiar a hombres que creen en un dios, su pensamiento mágico se vuelve dogmático si creen que con eso pueden formar asociaciones para "combatir" lo que no les gusta o creen que con eso pueden disuadir a otros de estudiar al tema.
Así que sí, Benveniste no sólo es como Galileo, pero a diferencia de éste, tiene un apoyo por parte de varios científicos y nadie lo condenó a la hoguera (afortunadamente) aunque sí por un tiempo al ostracismo. Es muy posible que Benveniste sea reivindicado aunque con una alta carga de hipocresía de algunos mainstream, mientras Park sea recordado al nivel de aquellos darwinistas sociales que justibican que los negros eran iguales que los changos por que sus rasgos eran muy semejantes.
Por favor, Fragoso, sustenta tu afirmación de que la homeopatía es completamente "marginal". Más bien es curioso que cuanto menos marginal es, más ataques del seudoescepticismo hay. Si ya sé que ustedes comienzan con que los "seudocientíficos" ven como "ataques lo que son críticas válidas" (según ellos, típica propaganda semántica barata, aunque como verás yo sí mostré que algunas veces esas críticas como la de Park no son reales, son basura y por ende ataques).
Se puede afirmar que el seudoescepticismo realmente no tiene presencia más que en los grandes medios de comunicación, porque en otros lados la que vende tortas no los conoce. Y esto es un hecho. Todo lo que hacen es promocionar su libro cuando ven la oportunidad, a través de la "divulgación científica".
ResponderEliminar¿Y qué han hecho en estos años? ¿Jugar a desmontar las powerbalance, el Gt-200, vídeos de Youtube, que son juegos de niños?
Quizá lo más gracioso es lo que Mauricio mostró, cómo los seudoescépticos son capaces de tragarse las estupideces de diarios como "Redacción Médica". Ey, Fragoso, ¿también te enteraste del fiasco de ese diario con el caso de una niña que según habían maltratado unos ficticios homeópatas franceses? ¿O será que no te acuerdas?
https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/la-homeopatia-y-sus-terapias-aparecen-en-la-escena-del-caso-nadia--5634
Mismo caso que usaron los de RM para invitar al odio colectivo de la homeopatía, y mismo caso que fue falso:
http://www.eldiario.es/zonacritica/lecciones-caso-Nadia_6_588001211.html
Quizá el señor Fragoso debería ser capaz de explicar cómo es que un señor del periódico, no diré su nombre por si lo adivina, de ABC salió casado con sus amigos del APETP difundiendo la misma basura:
http://www.abc.es/sociedad/abci-homeopatas-cobraban-entre-3000-y-8000-euros-201612122138_noticia.html
Algo parecido al fraude Mochán, cosas falsas difundidas que difunde Fragoso:
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/juez-del-caso-nadia-quiere-reconstruir-trayectoria-medica-nadia-5696633
Y también es harto divertido ver como cuando antes califican de "magufo" a RT noticias o Sputnik Media, lo usan como plataforma de credibilidad si les da la razón, para muestra de un botón de lo que Fragoso es capaz de tragarse:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=776784502473871&id=155301881288806
Así que una Comisión fantasma formada por CSICOP en 1991 con un empleado y metida en la Academia, de repente se re-activa en 2015 porque un físico cree que había muchos fraudes, y lo primero que hicieron es intentar eliminar la homeopatía mediante un memorando que parece sospechosamente una copia literal de la Wikipedia en inglés. Y todo porque su amigo Alexander Panchin, un tipo que trabaja para Monsanto y socio de CSICOP, no se aguantó la crítica que le hicieron en una revista ¿No es al mismo hombre que también le dieron otra dura bajada?
http://journal-neo.org/2016/06/30/black-friday-for-gmo-in-russia/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28036118
A estas alturas la credibilidad de Fragoso es la misma que la de Maussan o de la Mochán en sus momentos de "divulgador".
“Se puede afirmar que el seudoescepticismo realmente no tiene presencia más que en los grandes medios de comunicación, porque en otros lados la que vende tortas no los conoce. Y esto es un hecho.”
EliminarY tal vez ni siquiera en los grandes medios. Y, claro, si voy con la señora que vende tortas y le pregunto por Maussán o por Carlos Trejo, seguramente sabrá quiénes son y si le pregunto si conoce a Fulano o Mengano (ambos seudoescépticos), seguro que ni los conoce. La pregunta que siempre nos hacemos es cómo hacer para que el escepticismo o pensamiento crítico llegué a más personas.
Pero de la misma manera, si le pregunto a la señora que vende tortas si sabe en qué consiste la homeopatía y cuál es la diferencia entre esta y la medicina “alopática”, tampoco lo sabrá. Seguro no sabe ni de las diluciones, ni de la memoria del agua, ni de “lo similar se cura con lo similar”, los miasmas, etc.
Y según muestran las encuestas de percepción pública de la ciencia y la tecnología, la sociedad en general tampoco sabe de ciencia ni le interesa. Es más, muchos piensan que la astrología, el estudio de los ovnis (como naves extraterrestres) y la regresión hipnótica a vidas pasadas son ciencia.
“¿Y qué han hecho en estos años? ¿Jugar a desmontar las powerbalance, el Gt-200, vídeos de Youtube, que son juegos de niños?”
Lo del GT-200 ni tan juego de niños considerando el dinero que se gastó y las instancias hasta donde llegó el fraude y por el hecho de que cualquiera podía ser detenido por la antenita esa. Que las autoridades se creyeran el fraude muestra dos cosas: la ignorancia científica de las autoridades y la falta de pensamiento crítico.
“Quizá lo más gracioso es lo que Mauricio mostró, cómo los seudoescépticos son capaces de tragarse las estupideces de diarios como "Redacción Médica". Ey, Fragoso, ¿también te enteraste del fiasco de ese diario con el caso de una niña que según habían maltratado unos ficticios homeópatas franceses? ¿O será que no te acuerdas?”
EliminarRecuerdo algo de unos padres que se presentaron en televisión para recaudar fondos por la enfermedad de su hija y que resultó un engaño, supongo que es el mismo caso. Pero no leí más (no había visto que los padres de la niña hablaran de homeopatía).
“Mismo caso que usaron los de RM para invitar al odio colectivo de la homeopatía, y mismo caso que fue falso”
Por lo que veo, no sé cómo vayan las investigaciones (las notas son de finales del año pasado), unos padres estafaron mintiendo sobre la salud de su hija y para ello aseguraron haber usado homeopatía. En las notas que me das no veo una “invitación al odio colectivo de la homeopatía”, por tu fanatismo hiciste una lectura "alternativa". Veamos qué escribieron realmente.
Después del encabezado de Redacción médica, anotan:
“Los padres de la niña aseguran que fue tratada por homeópatas…”.
“Los padres de la niña aseguran que…”. No: “La niña fue tratada por homeópatas…”
“Los padres de la niña han afirmado que (…) fue tratada por varios homeópatas del país galo.”
“Han afirmado”. No “La niña fue tratada por varios homeópatas del país galo.”
“Según las declaraciones, los tratamientos homeopáticos para combatir la enfermedad rara de Nadia (tricotiodistrofia) eran elevadamente costosos.”
“Según las declaraciones”.
“Además de los homeópatas, el padre citó en su declaración ante el juez a varios doctores del Clinic de Barcelona y la Clínica de Navarra…”
“El padre citó...”
¿Incitan al odio colectivo a la homeopatía? Hace falta ser de piel muy sensible para considerarlo así.
“Quizá el señor Fragoso debería ser capaz de explicar cómo es que un señor del periódico, no diré su nombre por si lo adivina, de ABC salió casado con sus amigos del APETP difundiendo la misma basura:”
Sobre esta nota pienso lo mismo que la anterior. No veo que se incite el odio contra la homeopatía, se limitan a informar de la presunta estafa de los padres de la niña (escriben presunta puesto que la culpabilidad solo puede dictaminarse legalmente, no puede hacerlo un diario) y sus declaraciones (además de las dudas sobre la paternidad de la niña).
En esas dos notas no hay ni una sola valoración (negativa) sobre la sacrosanta homeopatía, tal vez lo veas así porque creas que solo es legítimo escribir la palabra “homeopatía” cuando se le alaba.
La nota de diario.es sí dice que las terapias alternativas son un fraude. Usan solo una vez la sagrada palabra (homeopatía), veremos el contexto más adelante. Dice que los padres la someterían a un innovador tratamiento (mismo que nadie se había molestado en verificar, agregan), hablan también de curanderos, dicen que se trataba de una “manipulación genética prohibida en España” que consistía en “hacer tres agujeros en la nuca”. Agregan que nadie desconfió de esa terapia pues los medios publicitan recurrentemente la homeopatía, el reiki y cosas más extravagantes. Es dicir, los redactores ni siquiera dicen que la terapia (de los agujeros en la nuca) fuera homeopatía.
En resumen, las dos primeras notas nunca hacen una valoración de la homeopatía (ni a favor ni en contra), de lo que hablan es del fraude cometido por los padres de la niña, y por tanto no puede decirse que inciten al odio colectivo de esta seudomedicina; la otra nota la califica de extravagante, y no más (¿eso es incitar al odio?). Nota que además en nada se parece a lo del reto de Mochán (supongo que es a lo que te refieres). En un caso es un reto lanzado a los homeópatas y la otra es una nota sobre los padres mentirosos en la que llaman extravagante a la homeopatía.
Eliminar“Y también es harto divertido ver como cuando antes califican de "magufo" a RT noticias o Sputnik Media, lo usan como plataforma de credibilidad si les da la razón”
Tanto de Russia Today como de Sputnik se dice que son medios de propaganda del Gobierno ruso y su política exterior. No sucede lo mismo con Russia Beyond the Headlines. Tú mismo no niegas el contenido de la nota sino que "revelas los entretelones de la información":
“Así que una Comisión fantasma formada por CSICOP en 1991 con un empleado y metida en la Academia, de repente se re-activa en 2015 porque un físico cree que había muchos fraudes, y lo primero que hicieron es intentar eliminar la homeopatía mediante un memorando que parece sospechosamente una copia literal de la Wikipedia en inglés. Y todo porque su amigo Alexander Panchin, un tipo que trabaja para Monsanto y socio de CSICOP, no se aguantó la crítica que le hicieron en una revista.”
Desconozco esa historia, ojalá puedas dejar más detalles y fuentes.
“A estas alturas la credibilidad de Fragoso es la misma que la de Maussan o de la Mochán en sus momentos de "divulgador".”
Pero espero que mi credibilidad no caiga tanto como la de los “cazadebunkers” y demás “críticos de los seudoescépticos” y la de los homeópatas (como la de Valérie Lorentz-Poinsot después de la rueda de prensa de Boiron o la de Modesto Cano Blanco cuando habla de la “energía medicamentosa de los remedios homeopáticos”).
Y aunque así fuera (aunque mi credibilidad cayera tan bajo), te juro que eso no sería una prueba a favor de la homeopatía. De verdad, por ahí no va la prueba de que la homeopatía funciona.
Ejemplo:
EliminarRM: "“Los padres de la niña aseguran que…”.
Fragoso: No: “La niña fue tratada por homeópatas…”"
Así que no importa que Redacción Médica ponga en el título: 'La homeopatía y sus terapias aparecen en la escena del 'Caso Nadia' Y en la nota pongan sin pudor 'Nuevos descubrimientos en el caso de...'. Si Fragoso defiende que esa empresa cuida su redacción en no afirmar taxativamente algo, no le interesa que al mismo tiempo exista una contradicción al mencionar 'Nuevos descubrimientos'. Y a Fragoso tampoco le importa que ese mismo "Diario" tenga más 7 notas en menos de un año incitando al odio contra la homeopatía.
Se puede hacer un paralelo cuando Bondil metió su cuchara. SDP noticias, otra agencia pero mexicana, publicó hace unas semanas una desastrosa nota intentando asociar el fraude de Javier Duarte y la homeopatía, este truco barato empleado por los publicistas y seudo-divulgadores del estilo de Andrés Tonini o de la escuelita patito de Méndez Acosta, intentan que el público asocie dos cosas como si fueran lo mismo. Y dado que Fragoso es muy cercano a ciertas gentes, entonces no dudará explicar cómo es que usan una especie de "semtiótica" para esto con el mismo trucaje barato.
www.sdpnoticias.com/nacional/2017/01/17/javier-duarte-falsa-quimioterapia-y-homeopatia-en-mexico
Hay que ser muy hipócrita para pensar que Redacción Médica o que SDP noticias no se aprovechan del caso para fundamentar su guerra, al igual que hace The Independent o medios como el país.
Lo suyo es exactamente parecido cuando Frías cuida de nunca afirmar haber ido con un acupuntor, sino que usa término vagos como:
'Confiesa que cuando era un chaval probó la acupuntura para evitar la caída del cabello; hoy es rotundamente calvo.'
Y al mismo tiempo en otros comentarios afirma que en realidad es un como un juego de palabras donde no confirma ni niega. ¿Son estos los trucos baratos que usan ustedes?
¿Será por eso que sus mayores exponentes se centraron en la afirmación de Eco cuando él comentó que el estudio de los medios de comunicación de masas es lo más importante, entre ellos la retórica? ¿será qué por eso la mayoría de seudoescépticos de élite están bien enconchados con empresas de medios de comunicación?
De hecho los grandes medios son los que los publicitan.
EliminarInteresante, porque mientras las señora que vende tortas no conoce a los seudoescépticos, es muy seguro que tampoco que use la homeopatía sino que es más probable que use plantas o en menor caso una medicina de patente, así que los gritos de peligro de salud pública están en su imaginación de los seudoescépticos. Y si el caso fuera que sí la usará, entonces es muy probable que al menos si ella no conoce la diferencia entre "alopatía" y homeopatía, es igual de altamente probable que un seudoescéptico tampoco lo sepa. Y esto es un hecho, la mayoría de seudoescépticos no tienen la menor idea de homeopatía y sólo se guían por si "tiene evidencia", aunque no saben ni definir "evidencia" o su última moda "evidencia fiable". Pero te lo pongo peor, es muy probable que la mayoría de seudoescépticos no tengan idea de que es un criterio de demarcación o en el peor de los casos, no saben que es falsación pero andan repitiendo como si supieran eso.
Y para mucho peor, es muy probable que tú ni siquiera estuvieras enterado del tema antes de lanzarte a ser un supuesto "escéptico", sino que es muy probable que tus juicios se basaron únicamente en los libros de Park y Acosta, más los extintos blogs de "espejo escéptico", o los viejos blogs de ARP, tumbaburros, algunas notas de magazines mexicanas de "escepticismo", etcétera.
Pero el colmo es que ni el mayor "escéptico" de este tema, Edzard Ernst, tiene muy poca idea de homeopatía, tanto para que Grr le refutará un punto. Y si esto no basta. Si Ernst es su máxima autoridad y comete errores de niño en su argumentación como confundir fuentes con otras (sería largo detallar), ¿entonces cuál es su credibilidad?
Otro caso es el de Mauricio Schwarz, al que hace tiempo refuté punto por punto sus notitas baratas, pero él nunca cambió ni tantito su posición. Sus amigos dijeron que era un ataque ad-hominem, aunque o produjeron "evidencia". Por fortuna, hay gente que está interesada en el tema y un análisis detallado de estas seudocríticas, con mi asesoría, está en marcha, y es muy probable que vaya a dejar en muy mal lugar al pobre Schwarz.
Tienes un problema grave:
Eliminar1. El Gt y las powerbalance fueron un juego de niños. Los representantes de estas empresas nunca fueron capaces de producir un sólo artículo revisado por pares. Si el gobierno dejó engañarse, entonces no te debería sorprender que tu compañero de bar, Bonfil, pueda engañar.
2. Curiosamente esas encuestas de percepción pública suelen citar a los "divulgadores de la ciencia" ("periodistas científicos") como una las profesores menos confiables.
theethicalskeptic.files.wordpress.com/2017/01/trust-in-science-journalists.png
Y esos datos fueron del 2012, ahora con los problemas que han denunciado varios frentes, ¿tú de verdad piensas que no va empeorar el prestigio de estás empresas? Date una vuelta por menéame, donde si bien todavía tienen un apoyo grande, se ha reducido bastante durante estos años, y es muy posible que su industria editorial entré en decadencia en unos años después de la sorpresa que le viene a Randi. Si eso no es patético, las cuentas clon en twitter deberían alterarte de cómo van en picada. Las caídas duelen, y muestra de ellos es los conflictos de intereses de su amigo Kevin Folta y su esposa haciéndose pasar por enfermera certificada, o cuando Mulet está perdiendo visibilidad por tener el clásico amiguismo con Monsanto o ser invitado por Bunge (no el filósofo, sino la empresa de su familia dedicada a los herbicidas) en Argentina.
Lo mejor de todo es que mientras más informas a los médicos y profesionales los seudoescépticos la tienen más difícil en engañar, porque casi siempre van a promocionar su libro, ganar dinero "para hacer campañas" y nunca quieren declarar sus fuentes al fisco. Pero eso puede cambiar para bien de todos, bueno menos para ustedes.
3. El paralelo entre la nota de RM y el reto de Mochán, es el mismo: el engaño.
Eliminar4. RT noticias y Sputnik no es que "se dice", son medios de Putin como BBC lo es del gobierno de EUA
, como Gámez y ARP-SAPC reciben dinero de empresas por mucho que quieran presentarse como "independientes". Y de la misma forma se sabe que tu héroe Simon Sigh recibe dinero de Coca Cola, o Genetic Literacy es un sitio montado por Monsanto-Syngenta o que el famoso American Council and Science Health es la misma porquería que "Quackwatch" y "National Concil Against Health Fraud", recibiendo dinero donativos de empresas que no declaran en su sitio. O que Gámes y Schwarz obtienen dinero por hacerle de "activistas", pero eso otra historia. Si eso no lo sabías pues bienvenido al 2017.
5. Por supuesto, tu credibilidad no sólo es nula sino que va de mal en peor:
"Pero espero que mi credibilidad no caiga tanto como la de los “cazadebunkers” y demás “críticos de los seudoescépticos” y la de los homeópatas (como la de Valérie Lorentz-Poinsot después de la rueda de prensa de Boiron o la de Modesto Cano Blanco cuando habla de la “energía medicamentosa de los remedios homeopáticos”)."
Mira que cosas, RM aparece otra vez:
www.redaccionmedica.com/noticia/ridculo-de-boiron-en-su-defensa-de-la-homeopata-95111
Usar palabritas como "ridículo" con el mismo enfásis que usan los seudoescépticos, es demasiado sospechoso. Aunque no defiendo a "Boiron", me parece que no equivoca en cuanto a que:
'El mayor problema en torno a la homeopatía no es la polémica que se ha generado esta semana, sino el desconocimiento que hay al respecto en España'
Si Frías y sus amigos son capaces de cometer errores de nivel básico, ¿qué esperas de sus seguidores?
Pero lo mejor es esto:
'La carencia de evidencia científica sobre su resultado es la barrera que separa a buena parte del sector sanitario de esta disciplina, que por otra parte también cuenta con adeptos en el ámbito profesional. Esa falta de una base que avale la eficacia de los tratamientos ha llegado a ser reconocida por Poinsot, que sin embargo ha optado por quitarle peso al asunto con afirmaciones del tipo “los pacientes no necesitan la evidencia científica de un medicamento, solo que funcione” o “¿de qué sirve la confirmación científica de un beneficio que lleva más de 200 años constatándose en la vida real?”.'
Me gustaría saber en qué parte Poinsot negó la existencia de "evidencia" científica. Tal parece que el redactor no sabe distinguir que Poinsot es directa, administrativa supongo, no científica. Y en todo caso, el redactor confunde el aumento en el uso de la homeopatía en España con el intereses de las personas en saber si se sabe cómo funciona. Porque en las otras notas fue esa la cuestión, de si Poinsot sabia cómo funciona la homeopatía.
Te aplico la misma regla, como la mayoría de fármacos no se sabe como funcionan, ¿entonces prohibimos su venta? ¿cuántos directivos de Pfizer, Lilly, Bayer y otros saben cómo funcionan la totalidad de sus fármacos de venta?
Y la otra nota imperdible para Fragoso es esta:
www.redaccionmedica.com/noticia/las-doce-preguntas-que-boiron-nunca-podr-contestar-95112
Al final viene un twitter fantástico que muestra un ejemplo del alto fanatismo y la atrofia de lectura crítica:
¿Podría Fragoso mostrar en qué parte Steve Jobs usó la homeopatía?
Siempre preguntó esto y nadie me puede indicar la fuente de eso que no sean los chismes de Edzard Ernst. A lo mejor Fragoso lo sabe.
Entonces hay un reto Fragoso, que aportes la "evidencia" de que el criterio de demarcación de Bunge ha servido como algo objetivo. Si en caso de no tener esas "evidencias" entonces sería legitimo denunciar ante los medios y académicos el uso inadecuado de recursos para estudiar algo inútil que no ha dado resultados en más de 30 años. ¿Qué te parece?
ResponderEliminarSé más claro en el reto que propones.
ResponderEliminarMe preguntaste sobre el consenso científico, te dije que es un problema abierto en filosofía y sociología de la ciencia (y que el propio Montagnier explica que lo de la memoria del agua no forma parte del consenso científico) y luego me hablas de Bunge y una demarcación. ¿Exactamente a qué demarcación te refieres?, ¿a qué es ciencia y qué seudociencia o algo que haya escrito Bunge sobre consenso científico? No sé a qué te refieres con eso de "inútil que no ha dado resultados en más de 30 años."
Por otro lado, las ideas filosóficas de Bunge, dentro de la filosofía de la ciencia, no se aceptan sin más, hay quienes están de acuerdo con él y quienes no, es decir, hay criticos de Bunge. Y es así porque la filosofía de la ciencia no considera sus temas muertos, acabados o que se haya dicho la última palabra (que es lo que mencioné en mi respuesta: "El cómo llegan a consenso los científicos, es algo abierto en filosofía y sociología de la ciencia"). Entonces tampoco me queda claro eso de aportar evidencia de la demarcación de Bunge o denunciar lo que dices que hay que denunciar.
Entonces admites que no tienen "evidencia" de que el criterio de demarcación sea útil o funcione para lo que afirma. Alguna vez el infame Mauricio Schwarz afirmaba que otro de los puntos por los cuales la homeopatía era una "seudociencia", es porque existen distintas escuelas:
Eliminar'"la homeopatía" como tal no existe.'
porque:
'al revisar su literatura no hay una sola práctica coherente, organizada y estructurada, una teoría unificada que se pueda llamar "la homeopatía", sino multitud de corrientes, opiniones, puntos de vista y prácticas incluso contrapuestas o francamente enfrentadas.'
Si te fijas un poco, en el mundo de la filosofía de la ciencia tienen un panorama idéntico, distintas corrientes o escuelas pero bastante incoherentes, opuestas e incapaces de dar un criterio de demarcación funcional o útil que pueda ser aplicable universalmente (porque se supone que tendría que ser como una ley aplicable a cualquier caso, como una herramienta exacta, tal como Bunge expresaba en su "seudociencia e ideología").
charlatanes.blogspot.mx/2014/01/cual-de-las-muchas-homeopatias-se.html
A fecha de hoy, 2017, no hay un criterio de demarcación unificado, y los intentos más recientes han fracasado. Su criterio sólo es capaz de poner en la mesa que la astrología zodiacal es seudociencia, o que los ovnis no existen porque no hay un solo avistamiento o porque el Libro Azul no aporta una prueba. Y en esos casos funciona con trabajos, sin necesidad de aprenderse nada de filosofía de la ciencia. Mientras que en otros campos, como la parapsicología, la acupuntura, la homeopatía, la quiropráctica, la fusión fría, no han podido demostrar que sean "seudociencias" usando argumentaciones objetivas. Y cada día van de mal en peor. Su único punto es que supuestamente no hay "estudios fiables" que significa "estudios reproducidos de manera independiente". Aunque si aplicaran esto de manera selectiva, la mayoría de disciplinas científicas no tienen estudios reproducibles, ergo son seudociencias a la vista del seudoescéptico, pero éste se excusara con infinitos ad-hoc para salvar la cara.
Y si como tú mismo afirmas "porque la filosofía de la ciencia no considera sus temas muertos, acabados o que se haya dicho la última palabra", si no tienen la última la palabra entonces su trabajo está lleno de subjetividad, esa odiosa subjetividad que tanto odia el seudoescéptico en su intento gracioso de no volver a ser como un positivista esquizoide entre el falsacionista y el relativista, cuando le convenga. Y entonces sus criterios de demarcación por mucho tecnicismo suelen ser puro humo, cuentos de niños tal como creer en hadas o en la virgen maría. Interesantes de estudiar, eso sí.
De todas formas, es muy probable que la homeopatía pase todos esos criterios de demarcación sin problemas. Y como algunos autores reconocen, incluso la homeopatía tienen más "evidencias" que muchas intervenciones terapéuticas clásicas, aunque menos que otras, principalmente en casos de enfermedades infecciosas.
Por lo tanto, si aplicamos las mismas normas entonces se debería presionar para que la filosofía de la ciencia no se enseñará en la facultades porque carecen de "evidencia". Si en cambio aportaran alguna "evidencia" podrías cambiar a que no tienen "evidencias fiables" con criterios contrastables, reproducibles y aplicados por cualquier persona competente. Además se debería evaluar el impacto del negocio seudoescéptico, no sea que te pase como una investigación cargadas de pensamiento deseoso, algo que pasó con la investigación de Araitz Uskola:
hezeptikos.blogspot.com/2016/09/heztudioz-ii-el-caso-de-araitz-uskola.html
Si el seudoescepticismo falla, ¿se debería evitar su enseñanza en las universidades y por ende aplicar condenas penales contra profesores que difamen? ¿o se debería enseñar en las clases de ética y compararlas como un culto similar a los creacionistas?
El reto es sencillo:
Eliminar1. Aporta la "evidencia" clara y coherente de que todos los criterios de demaración existentes son capaces de distinguir sin ambigüedad entre ciencia y seudociencia.
a) La aplicación debe ser universal
b) Si no es universal, entonces su campo de acción se reduce y por ende su limitaciones serán mucho mayores.
2. Los análisis no deben ser "estudios" aislados.
3. Deben ser publicados en revistas científicas.
4. Debe existir un cuantificación del efecto, ya que se supone que es una filosofía exacta según Bunge. Es decir, un meta-análsis que no sea compatible con la hipótesis nula. No es mí problema cómo medirás ese efecto, son los proponentes del seudoescepticismo los que lo deben hacer.
5. Los análisis deben ser reproducibles por analistas independientes y no de grupos ideológicamente o fruaudulentamente motivados.
6. Todo seudoescéptico debe declarar conflicto de intereses si es que milita en alguna organización de ese tipo.
7. Evitar la verborrea como "seudoterapia" o "magufo" o cualquier adjetivo ad-hominem.
8. Las referencias provenientes de RationalWiki, asp-sapc , elescéptidodejalisco, libros patito como los de Acosta, Mulet etc, o porquerías del estilo no sirven como fuentes confiables. Te limitarás a citar referencias con revisión por pares y evitar en la medida de lo posible especulaciones.
9. Sus resultados deben ser ampliamente coherentes y justifican objetivamente sus movilizaciones en internet. Es decir, si el efecto es nulo o compatible con la hipótesis nula entonces el "activismo escéptico" es fraudulento y debe ser denunciado masivamente ante las academias y expuesto como tal.
10. Ninguna "demarcación" debe servir para justificar intereses espurios. No pueden justificar la propaganda pro-pedofilia de la Fundación del Síndrome de Falsa Memoria o del presidente de Amnístia Internacional o de Gámez.
11. Todo artículo de análisis deberá ser de alta calidad metodológica para realmente pode confiar en su confiabilidad.
12. Todo artículo de análisis que use la burla, falacias o se base en falsas refutaciones, será calificado de baja o nula calidad, quedando descartado. Sólo los análisis que contengan objeciones lógicamente válidas o basados en pruebas deberán tomarse en cuentas, las especulaciones serán tomadas sólo como puntos a considerar y no como refutaciones.
13. Detallar el "mecanismo de acción" del cambio entre ciencia y seudociencia. Este mecanismo deberá ser testable, refutable y sujeto a comprobación independiente.
Cualquiera de estos puntos que no se cumpla en los análisis será un motivo para calificar de seudoepistesmología. Quizá en un futuro pudiera ofrecer un premio en efectivo, pero eso llevaría hacer negocio como lo hace Randi. XD.
Así que si tienes esas pruebas que cumplan me gustaría verlas. Si no las tienes, pues no me hagas perder el tiempo. X-)
¡Wow, Martín!
ResponderEliminarLos comentarios de esta entrada van desde el 2012 al 2017. Zetetic y Grr apestan a desesperación. ¡Manitas de ahogados por la homeopatía! En especial, Zetetic, quien busca con porfía que Ángelo Fasce le responda sus chorradas (Ángelo nunca le ha respondido y Zetetic insiste desde hace meses):
https://lavenganzadehipatia.wordpress.com/2018/01/11/pseudociencia-alimentaria-con-la-comida-no-se-juega/
Y Zetetic salta ante cada mención de la homeopatía:
https://www.investigacionyciencia.es/revistas/mente-y-cerebro/homeopata-726/la-homeopata-puede-ser-peligrosa-15995?utm_source=Facebook
Y su twitter es para la risa:
https://twitter.com/TakeThatSkeptic
Ay, pobres brutitos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarY acá puedes ver y divertirte con los más recientes comentarios de Grr:
ResponderEliminarhttps://elespaciodeldebunker.blogspot.mx/2015/07/la-homosexualidad-segun-la-cienciologia.html
Nunca imaginé que recomendaría leer sus comentarios (Grr es cansino, cansino, cansino), pero en esta ocasión fueron divertidos:
Como verás, Grr ve el mundo en blanco y negro, buenos y malos (por supuesto él se considera de los buenos, aunque es comprensible: ¿quién que divida de esa forma a las personas no se pondría del lado de los buenos?, supongo que pocos), de izquierda y derecha (mete en el mismo saco a toda la izquierda y en otro a toda la derecha, no reconoce entre diversas izaquierdas y derechas, o que existan izquierdas despreciables), cientificistas y no cientificistas, seudoescépticos y no seudoescépticos, etc. Para él no hay grados, no hay matices, o estás en un lado o en otro, no hay posibles acuerdos o cosas rescatables en alguna postura que no comparta. Deja al descubierto su visión infantilmente maniqueista de la realidad.
Al leer su visión o interpretación de la realidad, que no deja de ser divertida, comprendemos que su lucha contra los seudoescépticos es una lucha del bien (ahí se ubica a él mismo) contra el mal.
Partiendo de la premisa de que alguien que ni sabe qué significa "a priori" ni se le ocurre investigarlo antes de afirmar cosas está muy mal equipado para hacer análisis de cualquier cosa, tendríamos que sospechar de todo lo que Fragoso diga.
EliminarSi encima Fragoso está abonado a una corriente ideológica que se distingue por su liberal uso del hombre de paja, ya podríamos calcular que una buena parte de lo que Fragoso diga será falso.
Ùnase a ello que Fragoso es incapaz de fundamentar adecuadamente una sola de sus afirmaciones, incluso cuando se le pregunta directamente, y podemos estar casi seguros que este ejercicio será sólo una formalidad inútil, pero aún así lo hago justamente para que quede constancia de lo que digo:
Fragoso, haz el favor de fundamentar CUALQUIERA de los conceptos que has vertido sobre mí de la forma en que ya viste MUCHAS veces que se hace ( cita y explicación clara y referenciada ).
En lo que Fragoso tiene "tiempo" de poner el soporte que tendría que haber puesto desde un principio, explico un poco más de su batea de babas:
Eliminar"Nunca imaginé que recomendaría leer sus comentarios (Grr es cansino, cansino, cansino), pero en esta ocasión fueron divertidos"
Cualquiera que haya leído mis escritos, sabe que si algo me distingue es la concisión. No sólo mis comentarios de respuesta rara vez abarcan más de una pantalla y se refieren a más de dos temas, sino que mis artículos en general evitan el discurso y se ciñen al punto en cuestión.
Entonces, el que un sujeto que pega 243 líneas de un libro para ocultar que no puede probar lo que dice ( como se narra en la sección II de este artículo ), me llame a mí cansino es rizar el rizo de la hipocresía y la simulación.
Hay que entender que Fragoso me llama exactamente cansino y no otra cosa porque el "cansancio" es una coartada que es casi muletilla en esta ralea. Esta gente se la pasa haciendo las mismas afirmaciones una y otra vez ( Fragoso nunca llamaría cansino a Bonfil por hacer 10 o 12 artículos sobre la homeopatía ) pero cuando se les requiere que sustenten sus puntos, muchos responden lo que el mamarracho que cito en este artículo:
"en fin, que tienes algo de faena por hacer, pero no me hagas volver a explicar aquí lo que llevo haciendo taaaaaaantos años, ya no estoy para educar a nadie, estudia por tu cuenta, lee y en paz."
Fragoso y su ralea sólo encuentran cansinas las situaciones que ponen en evidencia su hipocresía y su simulación, y tienen la caradura de acusar a otros de lo que ellos practican porque eso es lo primero que aprenden y lo que mejor saben hacer.
Y claro, por pura casualidad resulta q justo cuando reto a este sujeto a que ponga las pruebas que tendría que haber puesto desde un principio, está muy ocupado para sustentar sus dichos.
EliminarUNA SEMANA Y CONTANDO para que este tipo pruebe que soy todo eso que dijo.
A ver si no va a salir con que no tiene plazo ni prisa para demostrar lo que dice, cosa que ya ha hecho y cree es una respuesta perfectamente legítima.