jueves, 25 de agosto de 2011

Nuevo número de Razonando

Ha salido el número 11 de la revista Razonando, misma que puede consultarse aquí. Entre otras cosas aparece el siguiente texto de Jorge Armando Romo, el director de dicha publicación. Jorge Armando escribió sus impresiones acerca del ciclo Pseudociencias bajo la lupa. Las fotos de esta entrada fueron tomadas por Andrés Tonini, Daniel Zepeda y Raúl Alva. Pronto podrán verse los videos de las conferencias.


Pseudociencias bajo la lupa
Jorge Armando Romo


Fueron meses de espera y de efectiva organización para que Martín Fragoso nos brindara un interesante e histórico ciclo de conferencias escépticas en la UAM Unidad Iztapalapa. Aunque se habló de los temas seudocientíficos más variados y pintorescos, me parece que el tema de los producto milagro fue el que absorbió más la atención de aquellos días.

Todo comenzó el lunes 30 de junio a las dos de la tarde. Fragoso comenzó dando una elegantes palabras sobre lo que son las seudociencias. A continuación, Adán Lerma de Espejo Escéptico tomó la palabra. Su breve charla rondó sobre la labor de divulgación escéptica que ha llevado a cabo de las formas más variadas. Nos habló también sobre el suicidio masivo homeopático y de cómo, después de varios meses de que este se llevó a cabo, nadie ha muerto aún.

Ese mismo día continuó Martín Bonfil Olivera. Su charla consistió en dar un panorama general sobre todas las seudociencias que rondan por doquier. Los peligros del negacionismo del SIDA, la memoria del agua propuesta por Masaru Emoto y los platillos volantes, entre otros temas, dominaron el escenario. Pero, insisto, la mención sobre los productos milagro fue el tema más considerado.

Para el día martes la discusión (ahora sí) sobre los productos milagro tuvo sus momentos candentes. El Dr. Augusto Bondani mostró un gran dominio del tema al criticar inicialmente los suplementos alimenticios. A continuación, la crítica enérgica sobre los productos milagro y hasta la homeopatía dieron qué pensar a más de una persona del público.

Ese mismo día, Mario Méndez Acosta, en un tono más divulgativo, planteó sus ideas sobre por qué a las personas les agradan tanto aquellos productos. Una de las cosas que más sorprendió fue cuando nos contó que había hablado con la actual directora del IPN sobre la investigación y la carrera homeopáticas que se llevan a cabo en aquella institución académica. En resumen, parece ser que las autoridades están conscientes del problema, pero tratar de eliminar a los grupos homeopáticos sería meterse con toda la industria homeopática nacional.

El día miércoles las conferencias se concentraron en el tema de los OVNIs. Héctor Chavarría, en un tono exclusivamente anecdótico, habló sobre su experiencia escéptica y sus encuentros con Jaime Maussán. Definitivamente dominó el humor en aquella charla.

Por su parte, Luis Ruiz Noguez se dedicó a desenmascarar exclusivamente casos ufológicos. La pareidolia y los argumentos de autoridad son quizás los elementos preponderantes en todos aquellos que dicen mostrar evidencia sobre la supuesta presencia de seres extraterrestres en nuestro mundo.

El día jueves le tocó el turno a la seudotecnología. Daniel Zepeda, alias "el Papá escéptico", como todo un showman (en palabras de Andrés Tonini), se suicidó homeopáticamente al inicio de su charla (bueno, lo intentó). Posteriormente mostró que aquellas tinas para pies desintoxicadoras en realidad no funcionan debido a que los componentes eléctricos del sistema reaccionan con el agua salada ocasionando que el agua se torne de color oscuro a causa de la formación de óxidos, aunque a primera vista de la impresión de que ha eliminado las toxinas presentes en el cuerpo de quien las usa. Pero el peso de la charla rondó en el fraude de las pulseras Power-Balance y cómo con una buena estrategia mercadotécnica se puede engañar a la gente haciéndole creer que unas pulseritas de plástico con un holograma pueden equilibrar supuestas energías presentes en el cuerpo humano.





Continuó Andrés Tonini con el tema de los detectores moleculares. Tonini señaló que éstos son una especie de varitas de zahorí que se utilizan para detectar explosivos y productos químicos como sustancias ilegales. Lo peor de todo es que en México se han invertido grandes sumas de dinero para comprar estas cosas de plástico que en realidad están huecas y que simplemente no funcionan.



Para finalizar las charlas, el día viernes Martín Fragoso nos habló sobre las sociedades y publicaciones escépticas existentes a nivel mundial. Posteriormente, un servidor comparó las seudociencias con la verdadera ciencia para finalizar hablando de la revista Razonando: tanto sus orígenes así como la gente involucrada en el proyecto.



En conclusión, fue un ciclo de conferencias muy agradable y ya hay más personas interesadas en llevar a cabo ciclos similares en otras instituciones académicas. En cuanto tengamos noticias de eventos similares, con todo gusto les daremos los detalles.

45 comentarios:

  1. Una visión contrastada de la posición "científica" habitual sobre la homeopatía, incluyendo menciones de conocidos divulgadores como Martín Bonfil y Enrique Ganem

    Se trata de comparar los argumentos del autodenominado grupo científico contra la realidad verificable para ver el gran abismo que hay entre ambos, con la idea de tener conceptos mucho más acercados a la verdadera ciencia que a, como dice Martín Bonfil, "la versión que presentan los expertos" ( o sea el dogma imperante ).

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  2. Una revisión al experimento Hirst, donde se encuentra una coincidencia de 97% con la hipótesis de Benveniste y se concluye que no hay evidencia de que Benveniste tenga razón, una muestra de rigor científico que sin duda enorgullecería a más de un presente en la reunión que motiva la reseña de Jorge Armando Romo

    Para todos los convencidísimos denunciadores de la homeopatía que no sepan quién era Jacques Benveniste, aquí un relato de su experimento

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  3. Homeopatía, memoria del agua, energía térmica y memoria del agua...

    El físico Robert L. Park, en su libro "Ciencia o Vudú. De la ingenuidad al fraude científico" escribe:

    Es posible que las aguas de un arroyo o de una charca que sean cristalinas en los meses de invierno se vuelvan turbias cuando llega el calor. Las minúsculas partículas de materia extraña que permanecen en el fondo por la fuerza de gravedad terrestre cuando el agua está fría, quedarán en suspensión cuando ésta se caliente. Si se examina una gota de agua al microscopio, las partículas en suspensión parecen estar ejecutando una danza. Esto se conoce como "movimiento browniano", y su descripción matemática constituyó una de las primeras aportaciones científicas de Einstein. Se debe al constante zarandeo de las partículas en suspensión por parte de las moléculas del agua. Se trata de energía térmica, y, en el caso de las partículas en suspensión, supera incluso el efecto de la gravedad terrestre. La energía térmica de cualquier sustancia viene dictada por las leyes de la termodinámica, y es directamente proporcional a su temperatura. (...) El hecho de no tomar en cuenta la energía térmica constituye uno de los errores más frecuentes que llevan a la ciencia patológica. (...) Pero en ningún otro caso resulta más evidente el error de no tomar en cuenta la energía térmica que en las explicaciones de la supuesta "memoria del agua", fundamental en los postulados de la homeopatía. Resulta algo desconcertante que los homeópatas empiecen por dar tanta importancia a la memoria del agua, dado que -como ya vimos en el capítulo tercero- la mayoría de los medicamentos homeopáticos ya preparados se venden en forma de tabletas, o incluso de goma de mascar, y no como soluciones acuosas. Sin embargo, prescindiendo por un momento del posible destino del agua, ¿en qué se basa la afirmación de que ésta puede conservar algún recuerdo de sustancias que antaño se disolvieron en ella? Normalmente se afirma que la memoria del agua reside en la "estructura" del agua. Se ha especulado mucho acerca de qué clase de "estructura" podría ser ésa: grupos de moléculas de agua ordenados según patrones específicos, o incluso pautas de ordenación de isótopos como el deuterio o el oxígeno-18.

    Tales ideas parecen basarse en "instantáneas" de la disposición molecular de un líquido. Las moléculas de agua tienden a disponerse de una forma ordenada, y eso es precisamente lo que ocurre cuando la temperatura se reduce al punto de congelación: se forman cristales de hielo, en los que las moléculas adaptan posiciones fijas. Pero por encima del punto de congelación los débiles vínculos entre las moléculas se rompen debido al movimiento molecular, la misma energía térmica que da lugar al movimiento browniano. Si pudieramos tomar una fotografía de las moléculas de agua en un instánte dado, veríamos que forman agrupamientos que parecen pequeños cristales de hielo. Pero dichos agrupamientos son transitorios y se forman únicamente para ser destruidos un instánte después por las vibraciones de las moléculas. Así, cnstantemente se están formando y desintegrando los diminutos grupos . El hecho de que ningún orden local pueda persistir más allá de unos efímeros períodos de "relajación" constituye precisamente la definición de un líquido. Lo de la memoria, pues, resulta difícil.

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  4. En el artículo http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/05/la-religion-de-la-ciencia-la-utopia-de.html, en el punto V, se da cuenta de las mentiras y la deshonestidad de Park, que no tiene empacho en mentir para golpear a sus enemigos.

    La única razón para tomar como referencia lo que opine un sujeto de semejante calaña es una profunda ignorancia.

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  5. Hola Grr, dejaré de lado eso de que Park es mentiroso y deshonesto para ir a lo importante. A fin de cuentas la energía térmica y el movimiento browniano no son mera opinión de Park o cosas que se esté inventando, ¿o sí?

    Lo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?

    Saludos.

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  6. La deshonestidad de Park no es que engañe a su mujer, ni que falsee su declaración de impuestos.

    La deshonestidad de Park es que sabe que hay He4 en los residuos de la fusión fría y dice que no hay.

    Y entonces, se puede concluir que el sujeto va a mentir y ocultar hechos que vayan contra sus dogmas. Y entonces no tiene ninguna credibilidad científica. Y repetir sus argumentos es una pérdida de tiempo, especialmente cando la memoria del agua es sólo una hipótesis que es sólo una explicación entre muchas otras posibles par un hecho científico impactante.

    No se puede dejar de lado la deshonestidad de alguien que miente en el campo de interés. Ello sólo significa que se comparte el nivel ético del charlatán.

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  7. Para explicar mejor lo que subyace en esa idea de que en ciencia no es importante que sea un mentiroso el que arma el argumento mientras los elementos individuales sean ciertos, escribí un artículo que se puede consultar en

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/la-religion-de-la-ciencia-la-feligresia.html

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  8. "La deshonestidad de Park es que sabe que hay He4 en los residuos de la fusión fría y dice que no hay (...) No se puede dejar de lado la deshonestidad de alguien que miente en el campo de interés. Ello sólo significa que se comparte el nivel ético del charlatán."

    Miente desde tu perspectiva, es decir, doy por hecho que esa es realmente tu creencia. Pero una cosa es que tú creas eso y otra que sea cierto. Para quien esté interesado en el punto que señalas, al respecto escribió Park en su libro "Ciencia o Vudú" (por su extensión lo dividí en varias partes):

    ¿Y qué hay de Pons y Fleischmann? En el capítulo 5 habíamos dejado su historia inacabada. Cuando les abandonamos, acababan de caer desde las alturas de su triunfante recepción por parte del Comité Científico Parlamentario hasta las profundidades a las que se precipitaron in absentia en la reunión de la Sociedad Física Norteamericana celebrada en Baltimore. Sin embargo, Pons y Fleisch-mann se presentaron una semana después en la reunión anual de la Sociedad Electroquímica, en Los Ángeles, que había organizado por su cuenta una sesión especial sobre fusión fría. Por aquel entonces parecía que todos los congresos científicos de importancia se convirtieran en referendos sobre la fusión fría. Se había prometido a los químicos de Utah que en Los Ángeles serían objeto de una calurosa bienvenida. El ámbito de la electroquímica estaba algo marginado antes de que apareciera la fusión fría, y los electroquímicos parecían decididos a no dejar que nadie deshinchara su globo; así, pidieron que se presentaran trabajos que «verificaran la fusión fría». Quiero creer que con ello los organizadores no tenían la intención de sugerir que los trabajos que la refutaran serían rechazados, pues parecería que una afrenta tan descarada a los principios del intercambio científico sin trabas habría de ser un error o una broma. Pero una llamada telefónica al presidente del congreso dio como resultado la siguiente respuesta:

    —Dado que el tema de la sesión es la fusión, los trabajos que no informen sobre la fusión no resultarían apropiados.

    Sin embargo, incluso en un entorno tan amigable como aquel Pons y Fleischmann se vieron obligados a responder a las críticas expresadas en Baltimore una semana antes. Adoptaron una postura algo conciliadora, admitiendo que su afirmación inicial de que habían detectado la emisión de neutrones se basaba, en parte, en evidencias deficientes. Prometieron repetir las mediciones utilizando técnicas más sensibles. No obstante, expresaron su confianza en que lo que observaban era realmente fusión.

    —¿Qué otra cosa podría ser? —preguntó Fleischmann, repitiendo su afirmación de que el calor producido era demasiado grande para deberse a reacciones químicas. Debía ser —añadió— que los dos átomos de deuterio se fusionaban para formar helio-4 mediante algún proceso hasta entonces desconocido que generaba calor, pero apenas, o ninguna, radiación nuclear. Sin embargo—dijo- estaban llevando a cabo una nueva prueba, sin los defectos que habían condicionado sus anteriores resultados. Los resultados —prometió— convencerían a los escépticos más cínicos de la validez de su hallazgo.

    Por aquella época, varios científicos habían señalado que, si hubiera tenido lugar realmente la fusión tal como postulaban Pons y Fleischmann, habría ya una evidencia decisiva de ello. El helio que constituye el producto final de la fusión del deuterio seguiría atrapado en la retícula metálica de los cátodos de paladio. Y resultaría muy sencillo analizar los cátodos para detectar su presencia.

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  9. 2.

    Varios laboratorios gubernamentales se ofrecieron para realizar esta prueba: todo lo que necesitarían sería un pequeño fragmento de uno de los cátodos utilizados; y sólo haría falta un día o dos para llevar a cabo el análisis. Pons y Fleischmann estuvieron de acuerdo en que aquella sería la prueba definitiva, pero rechazaron todas las ofertas de ayuda, insistiendo en que se sentían obligados a que fuera Johnson-Mathey, la empresa que les había suministrado el paladio, la que realizara el análisis.

    Al mismo tiempo, cerca de mil científicos de todos los rincones del globo se disponían a reunirse en Santa Fe (Nuevo México), los días 23 al 25 de mayo, para librar la que se bautizó como «la batalla de la fusión fría», mientras otras decenas de miles de científicos se reunirían para presenciar las sesiones en directo vía satélite. El ministro de Energía, almirante james Watkins, le había pedido a un distinguido premio Nobel, J. Robert Schrieffer, que organizara el encuentro de Santa Fe y que se asegurara de que todos los puntos de vista estuvieran equitativamente representados.
    El objetivo consistía en intercambiar cualquier fragmento de evidencia teórica y experimental que pudiera arrojar luz sobre aquella cuestión. Schrieffer invitó a Pons y a Fleischmann a. que inauguraran el congreso, y ellos aceptaron, prometiendo presentar los resultados de sus nuevas pruebas. Pero eso fue antes del ataque del mapache...

    Poco antes de que se iniciara el congreso de Santa Fe, James Brophy, vicepresidente de investigación de la Universidad de Utah, sufrió un desafortunado accidente. Como parte de la preparación para el experimento definitivo, se había cargado el deuterio en el cátodo de paladio de una pila electrolítica, un proceso del que se decía que requería un período de varios días. Por desgracia, justo cuando se preparaba la realización de la prueba, un mapache se coló en uno de los transformadores de la universidad.
    Eso no sólo resultó desastroso para el mapache, sino que interrumpió transitoriamente el suministro de corriente al edificio que albergaba el laboratorio de Pons. Mientras duró el corte, el deuterio se separó del cátodo de paladio, forzando a los químicos a empezar otra vez desde cero. La reunión de Santa Fe habría de celebrarse sin la presencia de Pons y de Fleischmann.

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  10. 3.

    Por su parte, nada habría podido impedir que Moshe Gai acudiera al congreso. No se sentía excesivamente decepcionado por el hecho de que Pons y Heischmann no estuvieran presentes: para él, se había demostrado que estaban equivocados. Pero por entonces había ya varios ni os en todo el mundo que afirmaban haber detectado neutrones, aunque a niveles millones de veces inferiores a los declarados por Pons y Fleischmann: entre ellos, un grupo del Laboratorio Nacional de Los Álamos, situado a sólo unos kilómetros de Santa Fe; dos grupos en Italia, y un grupo, dirigido porSteven Jones, de la Universidad Bringham Young. Con la ausencia de Pons y Fleischmann del congreso de Santa Fe y tan pocas evidencias que respaldaran sus postulados, la cuestión de si realmente podía haber un efecto a niveles extremadamente bajos adquirió una importancia añadida. A tan bajos niveles la fusión carecería de valor práctico, pero sí sería importante científicamente. Aunque también resultaría difícil de comprobar, en uno u otro sentido.

    Tras el encuentro de Baltimore, Moshe Gai y Kelvin Lynn se habían concentrado en incrementar el volumen de material de sus pilas para lograr una sensibilidad aún mayor: querían determinar sí había realmente emisión de neutrones a cualquier nivel. Cuando
    llegó el momento de que Gai comunicara los resultados de la co laboración Yale-Brookhaven, éste explicó que habían logrado disponer de la sensibilidad necesaria para comprobar de forma inequívoca incluso el postulado de los efectos a bajo nivel, y que seguían sin encontrar nada. Los otros grupos —añadía Gai categóricamente— simplemente se engañaban debido al ruido estadística producido por la radiación cósmica de fondo.

    La reunión de Santa Fe no respaldó los postulados de Pons y Fleischmann en relación con la producción de calor, y el hecho de que no se presentaran fue interpretado por la mayor parte de los científicos como una nueva prueba de que la historia de la fusión fría estaba llegando a su fin. En Salt Lake City, sin embargo, Pons y Fleisch.mann hicieron una declaración en relación con las noticias que llegaban de Santa Fe, afirmando que sus críticos se verían obligados a retractarse. Su experimento iba mejor que nunca —insistieron—, y estaba produciendo cien veces más energía en forma de calor de la que se requería en forma de electricidad.

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  11. 4.

    No obstante, la prueba inequívoca de si había o no fusión, tal como habían reconocido Pons y Fleischmann en Los Ángeles, era la presencia de helio en los cátodos de paladio. Quizá —sugerían-, los núcleos de deuterio en una retícula de paladio prefirieran fusionarse mediante algún proceso aún no descubierto, en el que no se emitían ni neutrones ni rayos gamma y el exceso de energía se transformaba directamente en calor; pero en cualquier caso se seguiría produciendo helio. Sin embargo los días pasaban, y de Utha no llegaba ninguna noticia acerca de la prometida prueba del helio. Pons y Fleischmann seguían sin contestar las llamadas de los otros científicos —y, desde luego, aún menos las de los científicos que cuestionaban públicamente sus postulados—, de modo que telefoneé a James Brophy, el vicepresidente de investigación. Éste se mostró amable y entusiasta, pero se encontraba en una situación difícil. Aunque creía firmemente en la fusión fría, se sentía claramente incómodo con la forma en que se habían comportado Pons y Fleischmann. Me aseguró que muy pronto la empresa Johnson-Mathey finalizaría el análisis.

    Para mí se convirtió en un hábito llamar casi cada día a Brophy para ver si había algo nuevo. Él parecía disfrutar con nuestras conversaciones, y me hablaba emocionado de cada nueva confirmación que se producía, por ejemplo, en la Unión Soviética. La siguiente vez que le llamaba me explicaba que había habido una rectificación del informe soviético, pero que otro grupo en Italia había obtenido resultados aún mejores. Sin embargo, el análisis del helio seguía por hacer. Finalmente, el 2 de junio Brophy me llamó a mí. Visiblemente excitado, me dijo que un representante de Johnson-Mathey se dirigía a Salt Lake City para entregar los resultados de la prueba del helio, y que la universidad había organizado una conferencia de prensa para el día 6, con el fin de anunciar dichos resultados.

    El 6 de junio llamé a la oficina de relaciones públicas de la Universidad de Utah, y les pedí que me enviaran la nota de prensa por fax. Pero me contestaron que no había ninguna nota: la conferencia de prensa se había cancelado. Pedí que me pasaran con Jim Brophy, y le pregunté qué había ocurrido. Su voz era temblorosa. Él profesor Pons —me dijo— había decidido no publicar los resultados del análisis.

    —¿Por qué? —pregunté.
    Visiblemente turbado, Brophy replicó con voz apenas audible:

    —Dice que resultaría inapropiado, ya que no han sido revisados por otros colegas. —¡“Revisados por otros colegas”! En marzo aquellos dos habían proclamado a voz en grito sus postulados a todo el mundo sin contar en absoluto con sus colegas—. Publicarán los resultados de la prueba del helio a finales del verano —añadió Brophy ásperamente.

    Pero los dos sabíamos que aquellos resultados no se publicarían nunca.

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  12. 5.

    Consciente o inconscientemente, la estrategia de los auténticos creyentes consiste en aislarse de los escépticos. Y Pons y Fleischmann lo habían hecho desde el primer momento, ocultándose tras una cortina de secretismo. En las primeras semanas se habían presentado varias oportunidades que les podrían haber ahorrado una situación embarazosa reconociendo la posibilidad de error e invitando a sus colegas a que examinaran los resultados. En cambio, cada vez habían optado por rodearse de una muralla aún más alta, dándose alas uno a otro como dos escolares que planean una travesura.

    Primero se habían convencido de que los núcleos de deuterio se podían fusionar amontonándose en un cátodo de paladio; se habían convencido de que esa fusión generaba calor, pero no radiación; quizás incluso habían llegado a creer que el hidrógeno ordinario se podía fusionar de algún modo —no hay que subestimar nunca la capacidad humana de engañarse a sí mismo—. Pelo resulta difícil ver cómo Pons y Fleischmann podían seguir engañándose una vez que tuvieron los resultados de la prueba del helio. En ese momento tenían que saber que no se había producido fusión alguna.

    Estaban atrapados en la propia enormidad de su postulado. No podían reconocer que no se había producido fusión sin admitir que anteriormente habían exagerado o inventado sus evidencias.

    Se habían convertido en personajes de fama mundial, y, por tanto, ahora se verían deshonrados ante todo el mundo. Lo que empezó siendo una interpretación ilusoria de unos experimentos chapuceros e incompletos se había convertido en ofuscación deliberada y en ocultación de datos. El 6 de junio de 1989, exactamente setenta y cinco días después de la declaración de Salt Lake City, era evidente que la fusión fria había cruzado la línea que separa la necedad del fraude.

    En julio, el grupo de expertos del Ministerio de Energía, dirigidos por John Huizenga, envió su informe preliminar, donde se declaraba que no había nada que justificara la prosecución de las investigaciones sobre fusión fría. En las semanas siguientes, Fleischmann regresó a su hogar, en Tisbury (Reino Unido), para seguir un tratamiento médico que no fue revelado. Por su parte, Stanley Pons, tras renunciar a su puesto en la Universidad de Utah, desapareció durante un tiempo, para reaparecer más tarde, en Niza, viviendo a cuerpo de rey: la empresa Technova, filial de Toyota, le había contratado para que investigara sobre la fusión fría. Posteriormente se le uniría Martin Fleischmanni. La fusión fría había sido declarada oficialmente muerta; pero ¿manifestaba todavía un débil pulso?

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  13. 6 (última parte).

    Muchos de los científicos de todo el mundo que habían seguido a Pons y Fleischmann al lodazal de la fusión fría se unían ahora a ellos, insistiendo en que el efecto era real y prometiendo revelar nueva información que lo demostraría más allá de cualquier duda.
    Tres físicos italianos del instituto de Fisica de Milán, Giuliano Preparata, Tullio Bressani y Emilio Del Giudice, se encontraban entre quienes afirmaban que habían demostrado la fusión fría.
    Giovanni Pacci, director científico del influyente periódico italiano La Repubblica, calificó a los tres científicos italianos, junto con Pons y Fleischmann, de “científicos farsantes»”, y los comparó a los “curas fornicadores” por haber traicionado a la ciencia: habían mancillado –escribió- “el templo de la verdad”.

    En 1992, Pons y Fleischmann entablaron una demanda contra Pacci y La Repubblica por cinco millones de dólares, acusando al periódico de haberles difamado. Posteriormente se les unieron los tres físicos de Milán. El periódico y su director científico se negaron a retractarse. Douglas Morrison, un físico de altas energías que trabajaba en el CERN y que había seguido de cerca todo el asunto de la fusión fría, aceptó ayudar al periódico como asesor científico en el pleito.

    En 1996, los tribunales italianos hicieron pública su decisión, en un escrito de cuarenta páginas, rechazando la demanda de los cinco científicos y ordenando que pagaran las costas a La Republica. Los tribunales señalaban varios casos de evidentes tergiversaciones en los postulados de la fusión fría, y observaban que en los siete años transcurridos no había cambiado nada. Las evidencias de la fusión fría seguían siendo tan débiles como siempre, y Fleischmann tenía que seguir calentando su té en el fuego. Stanley Pons y Martin Fleischmann -concluía duramente el juez— estaban “alejados de la realidad”.

    El 23 de marzo de 1999, décimo aniversario del anuncio de la fusión fría por parte de la Universidad de Utah, coincidió con la centésima reunión de la Sociedad Física Norteamericana. Más de once mil físicos de todo el inundo se habían reunido en Atlanta para celebrar los increíbles logros de la física a lo largo del siglo XX. Siguiendo su tradición, la sociedad permitió el desarrollo de sesiones en todas las áreas de la física. Una de dichas sesiones fue organizada por el menguado grupo de partidarios de la fusión fría. Sólo se presentaron seis trabajos sobre la materia, y dos de los conferenciantes no aparecieron. Apenas unas docenas de físicos curiosos acudieron al inicio de la sesión; la mayoría de ellos habían salido ya apresuradamente cuando ésta terminó. Douglas Morrison, el físico de partículas británico que había seguido toda la historia de la fusión fría en representación del resto de nosotros, estaba allí, planteando de nuevo preguntas difíciles y aguantando el chaparrón verbal de sus partidarios.

    Pons y Fleischmann no estuvieron presentes: Technova había renunciado finalmente a la fusión fría. Stanley Pons fue despedido, y se dice que vive casi completamente recluido en una granja del sur de Francia. En diez años, apenas había hecho otra cosa que repetir los experimentos defectuosos realizados en la Universidad de Utah. Martin Fleischman.n se encuentra de nuevo en Southampton, y se dice que tiene problemas de salud. Han reñido, y ya no se hablan. Ahora Fleischmann explica a todo el inundo que la fusión fría fue víctima de una campaña de distorsión orquestada por la industria del petróleo.

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  14. Me he topado en varias ocasiones con la técnica que usas: presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo.

    En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica

    Es obvio que aún si el documento afirmara que es falso que se le hubiera notificado a Park la detección de He4, se necesitaría un testimonio adicional para resolver o cuando menos apoyar el dicho de Park en contra de los de Mallove y Chubb.

    Sin embargo, el relato citado sólo larga la versión del aludido, con toda su carga de alevosía y "suposiciones". Suposiciones que se parecen notablemente a tu estilo cuando "asumes" que mi afirmación es mi real creencia y deformas un asunto tan claro como este para pretender que es un asunto de perspectiva.

    La realidad es que Mallove denunció que Park miente, el Dr Chubb escribió una carta de protesta a la Sociedad Americana de Física y un adepto a Park presenta como defensa de Park ante la acusación...el dicho de Park anterior a la acusación.

    Tal deformación del más básico sentido común ( por no hablar de las veladas implicaciones de simulación por mi parte ) merecen un análisis mucho más extenso. Espero poder dedicarle un artículo muy pronto.

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  16. "Me he topado en varias ocasiones con la técnica que usas: presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo."

    Siempre que cito un texto menciono la fuente para quien desee verificar, si en algún momento no lo he hecho no ha sido intencional. Eso se lo aprendí a Luis Ruiz Noguez, quien en sus artículos cita sus fuentes y ha dicho que los ufólogos no suelen hacerlo, y que eso indica o que están inventando o que no saben de lo que hablan, de igual forma dice que en un tema tan resbaladizo como el de los ovnis, el lector debe poder, en la medida de lo posible, contrastar la información.

    Por otro lado, el anterior texto sí fue bastante extenso, pero -contrario a lo que señalas como mi técnica- no suelo citar tantas palabras, pero fue para que quien lea nuestros comentarios tenga la mayor cantidad de información posible. Además dije claramente de donde tomé la cita: "Ciencia o Vudú" de Robert L. Park, así que no acepto tu acusación.

    Si alguien me pidiera más datos, no se los negaría. En este caso el lector interesado puede buscar el libro "Ciencia o Vudú. De la ingenuidad al fraude científico" de Robert L. Park en las bibliotecas que le queden cerca. Si vive en la ciudad de México, lo encuentra en la Biblioteca central de Ciudad Universitaria, la clasificación es Q172.5P77 P3718

    El texto que transcribí es parte del capítulo seis "Perpetuum mobile o Cómo la gente sueña con una energía gratuita e ilimitada", del apartado "Los curas fornicadores" (es el tercer apartado), la cita que hago comienza en el segundo párrafo. En la versión de Grijalbo va de la página 175 a la 183. Y si aún así, el interesado me dijera que no tiene forma de conseguir el libro y me pidiera de favor que le escaneara las páginas del libro, lo haría.

    Así que no me inventes técnicas que no uso. Y repito, transcribí el texto para que quien decida aburrirse leyendo nuestros comentarios tenga el contexto de los mismos.

    Saludos.

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  17. "Así que no me inventes técnicas que no uso. Y repito, transcribí el texto para que quien decida aburrirse leyendo nuestros comentarios tenga el contexto de los mismos."

    Te refieres al primer párrafo de mi respuesta.¿Y todo lo demás?

    Dije:

    "En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica"

    Ante tal señalamiento, tu no aclaras dónde es que se demuestra que Park no fué informado de los hallazgos de helio, o dónde se demuestra que tales hallazgos son falsos por lo que es posible ignorarlos al referirse a la cuestión.

    En lugar de ello, defiendes la fundamentación ante alguien que es rigurosamente fundamentado en cada punto esgrimido. ¿Significa que hablas de contexto pero no leíste siquiera el artículo sobre la mentira de Park arriba apuntado, cuando menos para saber de qué se trata la discusión?

    Dije también:

    "La realidad es que Mallove denunció que Park miente, el Dr Chubb escribió una carta de protesta a la Sociedad Americana de Física y un adepto a Park presenta como defensa de Park ante la acusación...el dicho de Park anterior a la acusación."

    Defender una cita que motiva la acusación en lugar de responderla, ignorando el verdadero planteamiento y su discusión es, cuando menos, absurdo y abona a la tesis de las técnicas intencionales.

    De modo que seguimos en el principio, donde tu dices que hay que ignorar la deshonestidad y la mentira, y enfocarnos en la doctrina del mentiroso. Todo ello mientras se supone que hablas de ciencia.

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  18. "Dije:

    "En todas esas ocasiones el resultado fué el mismo: no existe en todo el documento la prueba que se implica"

    Ante tal señalamiento, tu no aclaras dónde es que se demuestra que Park no fué informado de los hallazgos de helio, o dónde se demuestra que tales hallazgos son falsos por lo que es posible ignorarlos al referirse a la cuestión."

    Park se refiere a esto en lo que subí como cuarta y quinta parte. Lo curioso es que pareces darle a Park demasiado poder en este asunto. Si se probó la realidad de la fusión fría, Park estaría tratando de tapar el sol con un dedo. Y sólo fue uno de los interesados en el tema. Pero había montones de personajes involucrados. Lo importante es qué piensa la comunidad de físicos al respecto.

    "¿Significa que hablas de contexto pero no leíste siquiera el artículo sobre la mentira de Park arriba apuntado, cuando menos para saber de qué se trata la discusión?"

    Efectivamente no lo he leído aún, pero yo no trato de demostrar que Park no mintió o que te equivocas al considerarlo un mentiroso. En realidad quiero saber si mintió o no. Y por tanto tengo que leer la parte acusadora, la que lo defiende y la propia versión de Park. Leeré el enlace que me pusiste y ya te comentaré, por otro lado me he enterado que en el libro "The Golem: What Everyone Should Know About Science", sus autores (Harry Collins y Trevor Pinch) le dedican una parte a la fusión fría. Ellos tratan de comprender la forma en que la comunidad científica resuelve sus controversias (mencionan varias), así que supongo que presentarán una versión aceptablemente neutral del asunto de la fusión fría. Espero empaparme más del tema para continuar comentando. Pero tendré tiempo para leer el libro hasta las vacaciones de diciembre.

    "donde tu dices que hay que ignorar la deshonestidad y la mentira, y enfocarnos en la doctrina del mentiroso." No no no. Si un niño es mentiroso sería absurdo preguntarle "¿eres mentiroso?" y luego aceptar su propio testimonio a favor de su honestidad. Pero, quien tiene la seguridad de que Park es mentiroso, eres tú. Y a lo mejor tienes razón, a lo mejor tienes suficientes elementos para concluir eso. Pero yo estoy formando mi juico y por tanto -como dije líneas atrás- tengo que leer a los que acusan a Park, pero también a quienes lo defienden, al propio Park y a quienes sean neutrales. ¿Y si es Mallove el que miente?

    Seguiré comentando una vez que lea el enlace que me pusiste y el libro The Golem (hasta diciembre). Si quieres comentar más, puedes hacerlo, pero retomaré el hilo hasta entonces.

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  19. "Park se refiere a esto en lo que subí como cuarta y quinta parte."

    Compárese esta vaga referencia con lo que dije:

    "presentar como argumento o prueba un documento excesivamente extenso sin hacer referencias precisas o citas exactas que permitan a un lector no demasiado interesado el verificar el punto sin demasiado esfuerzo."

    ¿Alguien puede creer a estas alturas que referenciar "sólo" setenta y tantas líneas sin mayor explicación es aclarar el punto en vista del requerimiento de precisión y exactitud en las citas y referencias?

    "Lo curioso es que pareces darle a Park demasiado poder en este asunto. Si se probó la realidad de la fusión fría, Park estaría tratando de tapar el sol con un dedo."

    Parece ser que ya "olvidaste" cuál es el tema aquí. Se trata de fundamentar que Park es mentiroso ( además de calumnioso y deshonesto ) con el fin de demostrar el grado de ignorancia y corrupción de la escuela que propaga las enseñanzas de él y sus cómplices como si fueran auténtica ciencia. Así que tú eres quien le da a Park el papel central difundiendo sus doctrinas, no yo.

    "Y sólo fue uno de los interesados en el tema. Pero había montones de personajes involucrados. Lo importante es qué piensa la comunidad de físicos al respecto.

    En este artículo se explica algo que debería resultarte muy interesante:

    " "Durante el s.XVIII, la Academia Francesa de Ciencias tercamente negó la evidencia de la caída de meteoritos, que parecía masivamente obvia a todo mundo. Su oposición a creencias supersticiosas que una tradición popular relacionaba a tales intervenciones celestiales los cegó a los hechos en cuestión.
    ...
    Los científicos en otros países estaban ansiosos por no ser considerados retrógrados comparados con sus famosos colegas en París" escribe F. Paneth ("Science and Miracles", Durham University Journal, vol. 10 (1948-9), p. 49). "...muchos museos públicos desecharon lo que poseyeran de los preciosos meteoritos; sucedió en Alemania, Dinamarca, Suiza, Italia y Austria."


    Parece ser que en la vida real hay fuerzas que distorsionan el sano consenso que la escuela seudo-escéptica enseña que imposibilita fenómenos como el que yo estoy apuntándote.

    ¿O tu crees que Antes(MR) había papas Borgia y academias de dinosaurios intelectuales, y Ahora(MR) todo es racional?

    ¿Por qué crees que te enseñaron que las cosas en el mundo científico son más lógicas y razonables de lo que la amplia experiencia muestra que son?



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    1. Un artículo más que evidencia la mentira de Park y la ignorancia de los que lo usan como referencia científica.

      En el artículo citado, se analiza una investigación científica que hace uso de la resonancia acústica para mostrar que las potencias homeopáticas tienen una estructura física real y medible.

      No se cae el cielo ni se destruye toda la física, como Park y sus compinches afirman. Sólo se usan conceptos básicos y perfectamente establecidos de ciencia de materiales.

      Y puesto que las mediciones duran más de dos días, se derrumba el embute propagado por Fragoso de que la temperatura ambiente hace imposibles tales estructuras.

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  20. El problema es que no hay consenso entre los mismos homeópatas.

    Tú comentas que en las potencias homeopáticas hay estructuras físicas reales y medibles que duran más de dos días y que se han analizado mediante resonancia acústica (usando conceptos básicos de la ciencia de materiales).

    Sin embargo, el médico homeópata, oftalmólogo e iridiólogo Modesto Cano Blanco, catedrático del Instituto Politécnico Nacional (IPN) y de la Escuela Libre de Homeopatía, investigador y escritor de varios libros de homeopatía, comenta (a partir de 5:46 del video que enlazo) que en los medicamentos homeopáticos "no hay materia, no hay átomos, no hay moléculas, definitivamente, ya es 'energía medicamentosa', por eso penetra en cualquier parte del organismo, donde muchos medicamentos tradicionales ya no pueden penetrar". El presentador dice: "a la sexta, a la 30, a la 200 centesimal, pues estamos hablando de potencias en las que la materia desapareció totalmente.". "Totalmente ya no existe materia", dice el médico.

    Si la "energía medicamentosa" (una especie de fantasma que se extrae de la tintura madre y se pasa al solvente) es como la describe el señor Modesto Cano, ¿cómo podría estudiarse mediante conceptos de la ciencia de materiales?

    https://youtu.be/KPlo3BVC82g

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    1. "Tú comentas que...
      Sin embargo, el médico homeópata...comenta..."


      Así que el tema ya no es que un montón de cientifiquísimos esceptiquísimos decían cosas como

      "Hola Grr, dejaré de lado eso de que Park es mentiroso y deshonesto para ir a lo importante. A fin de cuentas la energía térmica y el movimiento browniano no son mera opinión de Park o cosas que se esté inventando, ¿o sí?

      Lo verdaderamente importante aquí es: ¿la energía térmica y el movimiento browniano son buenos argumentos en contra de la memoria del agua o no?"


      Ahora ya el tema es que los "homeópatas" se contradicen.

      Y resulta que no estoy citando una investigación científica de una institución de mucho prestigio en una de las naciones con más desarrollo científico y tecnológico del mundo, es que "yo comento".

      Bueno, te dejo creyendo ( o haciéndote que crees ) que todo es cosa de opiniones y no se ha demostrado que lo que tu propagabas cientifiquísimamente y esceptiquísimamente sobre la llamada memoria del agua era y es un embute.

      PD:
      "Seguiré comentando una vez que lea el enlace que me pusiste y el libro The Golem (hasta diciembre). Si quieres comentar más, puedes hacerlo, pero retomaré el hilo hasta entonces."

      ¿Ya irá a ser diciembre de 2014 o era sólo una coartada?

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    2. Una cosa es que los homeópatas intenten explicar sus postulados mediante metafísica vitalista y otra cosa es que parte de lo que dicen pueda ser testeado. El señor Modesto o se equivoca o no es exact en que no haya moléculas. De hecho hay moléculas del disolvente pero teóricamente no del soluto (y eso ahora está en discusión para algunos preparados).

      La mentada "energía medicamentosa" la puedes ver como te venga en gana, o como un vitalismo arcaico con mucho valor histórico o como deteción electromagnética mediante ciencia de materiales, u otros parámetros físico químicos detectables mediante aparatos caros y costosos (RMN, AFM) o mediante procedimientos más sencillos (phmetría).

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    3. ¿Por qué me dices todo eso?, dícelo al Oftalmólogo Homeópata Modesto Cano Blanco (que además da clases en el IPN), fue él quien dijo todo eso. Si es o no exacto, dícelo a él, si la "energía medicamentosa" se puede ver de cierta forma o de otra, pues que lo explique él (él usó el término), y si se equivoca, corrígelo.

      Yo la veré no como se me venga en gana sino como la defina el Sr. Modesto.

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  21. "Así que el tema ya no es que un montón de cientifiquísimos esceptiquísimos decían cosas como... Ahora ya el tema es que los "homeópatas" se contradicen"

    Cuando dos o más personas intercambian ideas sobre algún tema es obvio que saldrán nuevos puntos a considerar, en todo caso me podrías decir que no nos desviemos a lo que dice el señor Cano y que nos centremos en lo que cité al inicio sobre Park (y de lo que habla el texto que enlazaste). Pero ¿por qué sólo discutir sobre lo que tú quieres?, para evaluar la homeopatía yo considero importante lo que encontré sobre la "energía medicamentosa" (que es video, no texto).

    Lo que dije del libro no fue coartada, simplemente no lo he leído (tengo muchas cosas que leer), aún lo tengo pendiente, aunque si fueras consecuente con tu queja me dirías que eso ya no importa, porque no es sobre la memoria del agua, la homeopatía y la química sino sobre la fusión fría.

    ¿Ahora ya el tema no es la homeopatía y la química sino la fusión fría?

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    1. "Cuando dos o más personas intercambian ideas sobre algún tema es obvio que saldrán nuevos puntos a considerar"

      Más bien cuando una de esas personas es un seudo-escéptico, cada vez que se prueba un punto que le resulta ideológicamente insoportable, trata de cambiar de tema para divagar sobre algo que, según su distorsionada concepción de la ética y la razón, empareje los cartones según el gambito fundamental de la derecha: "Como tú estás igual, yo estoy bien".

      "Pero ¿por qué sólo discutir sobre lo que tú quieres?"

      Cualquier persona normal te podrá confirmar que en una discusión honesta, el punto se cambia porque hay que definir un concepto indispensable para el punto original o porque se admite una conclusión a éste. Cualquier otro cambio, especialmente en presencia de la evidencia como la que se acaba de presentar, es simple muestra de deshonestidad.

      "para evaluar la homeopatía..."

      No estábamos evaluando la homeopatía, estábamos hablando de por qué, según el charlatán Park, el movimiento browniano y la agitación térmica vuelven imposible la llamada memoria del agua, que es MUY diferente

      "Lo que dije del libro no fue coartada, simplemente no lo he leído (tengo muchas cosas que leer), aún lo tengo pendiente"

      Ahora, igual que antes, el tema es que comprobar que tu figura de autoridad es un embustero y un corrupto tarda 5 minutos de interes y honestidad, no se necesita esperar meses o años a tener ganas de leer algo que destruirá bastantes de las bases de tu ideología.

      Pero suponiendo que el desviar y divagar de esta forma es lo que tu ética y tu fundamentación te permiten para dar a entender que no tienes cómo sostener los embutes de Park contra una investigación científica REAL, y ya que yo no tengo necesidad de subterfugios ridículos, te contesto:

      En ciencia, lo que importa es la investigación sólida. No tiene absolutamente ninguna importancia que alguien, eminencia o no, quiera creer que la cura es etérea o astral. Mucho menos hay que ponerse de acuerdo para aceptar la evidencia sólida e incontrovertible. Justamente la primera característica de la evidencia sólida es que no requiere de reuniones del Sanedrín no del Colegio Cardenalicio de la Ciencia, o como dice tu maestro Bonfil, de "la versión que presentan los expertos".

      Con tan distorsionada visión de la ciencia, no es de extrañar que ustedes anden propagando embutes y contradicciones como los de Park y otros embaucadores ( incluyendo al que dice que Benveniste sigue empeñado ocho años después de muerto )

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  22. Comenzaré por el final.

    Dices: "En ciencia, lo que importa es la investigación sólida. No tiene absolutamente ninguna importancia que alguien, eminencia o no, quiera creer que la cura es etérea o astral."

    Con lo cual... estoy de acuerdo.

    El final de ese párrafo me resulta problemático porque la ciencia, al ser una empresa social, requiere que los científicos lleguen a consenso.

    Dices en otra parte: "Cualquier persona normal te podrá confirmar que en una discusión honesta, el punto se cambia porque hay que definir un concepto indispensable para el punto original o porque se admite una conclusión a éste. Cualquier otro cambio, especialmente en presencia de la evidencia como la que se acaba de presentar, es simple muestra de deshonestidad."

    Sin embargo, tú quisiste desviar el tema desde el inicio. De los argumentos de química que pudiera haber en contra de la memoria del agua y la homeopatía a la supuesta deshonestidad de Park. Escribiste: "Parece ser que ya "olvidaste" cuál es el tema aquí. Se trata de fundamentar que Park es mentiroso ( además de calumnioso y deshonesto ) con el fin de demostrar el grado de ignorancia y corrupción de la escuela que propaga las enseñanzas de él y sus cómplices como si fueran auténtica ciencia."

    Por supuesto entiendo que en una discusión alguien pretenda desviar el tema o los subtemas para no enfrentar algún argumento que le resulte molesto o para el que no tenga respuesta, sin embargo este no es el caso. El tema siempre ha sido la homeopatía/memoria del agua, se traten otros sub-temas. Así que es absurdo que digas "No estábamos evaluando la homeopatía, estábamos hablando de por qué, según el charlatán Park, el movimiento browniano y la agitación térmica vuelven imposible la llamada memoria del agua, que es MUY diferente." No veo la diferencia, ya que se trata el tema de la memoria del agua como justificación a la homeopatía, tú mismo dijiste que hay investigaciones -usando conceptos de la ciencia de materiales- a los preparados homeopáticos. ¿A los qué? A los preparados homeopáticos. Ah, ya. ¿Cuál es el tema?

    Dices: "Ahora, igual que antes, el tema es que comprobar que tu figura de autoridad es un embustero y un corrupto tarda 5 minutos de interes y honestidad, no se necesita esperar meses o años a tener ganas de leer algo que destruirá bastantes de las bases de tu ideología."

    Me importan los conocimientos que se van obteniendo en química, física, biología, etc., no lo que diga alguna "autoridad". Si Park está equivocado, pues lo está y ya. La ciencia es una empresa cambiante.

    ¿Y tú hablas de ética (y con tu dedo flamígero señalas la corrupción de los críticos de la homeopatía) cuando en tu blog mentiste con respecto a nuestra discusión inicial? Escribiste: "Fragoso expone un argumento que impacta: no importa si el argumento es falso, lo que importa es a dónde nos lleva."

    En los comentarios aclaré qué fue lo que realmente dije.

    Así que no le mientas a tus lectores.

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013_03_01_archive.html

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    1. "Si Park está equivocado, pues lo está y ya.

      Recuérdese lo que te dije:

      "Y tu te haces como que no ves la prueba de que el argumento es falso y pretendes mostrarte imparcial respecto de la idea denunciada como si su validez aún estuviera por establecerse"

      ¿Si está equivocado?

      Primero "tu comentas", luego las divagaciones de una figura de autoridad y ahora "si está equivocado".

      No, no está equivocado. Esta MINTIENDO.

      Y una cantidad de cómplices primero repiten como pericos lo que dice un mentiroso y luego se retuercen de mil formas para hacerse que no entienden la diferencia entre equivocacion y mentira llana y deliberada.

      Cuando tengas la mínima honestidad de admitir que una investigación científica seria completa el cuadro y demuestra que la doctrina que tu propagabas es un completo embute y esto se sabía desde antes de que tu la propagaras, podemos discutir todos los demás puntos que se te ocurran.

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    2. 1) La cuestión esencial es que la afirmación de Park no es exacta. Y por supuesto que tienen que ver con la "memoria del agua". Tu argumento (basado en Park) es que no puede haber orden local en el agua porque los "grupos de moléculas de agua... constantemente se están formando y desintegrando.. El hecho de que ningún orden local pueda persistir más allá de unos efímeros períodos de "relajación" constituye precisamente la definición de un líquido. Lo de la memoria, pues, resulta difícil".

      Me remito a que el argumento es correcto en tanto hablamos de agua no tratada y desde el modelo clásico del agua que desconoce las interacciones a, digamos, "larga distancia", y se contenta con las interacciones electrostáticas y la creencia de que el único orden no se mantiene más allá de fracciones de segundo. Esto por supuesto sigue estando presente, pero cuando se habla de la "memoria del agua", el que haya grupos que rápidamente se vayan desintegrando no implica que bajo determinadas condiciones se pueda hablar de memoria y estructuras estables, que no excluyen el movimiento browniano ni la termodinámica.
      En varios artículos que no son de homeopatía se han reportado efectos anómalos, precisamente de "memoria", hay vasta bibliografía. Por ahora te remito a la siguiente publicación:

      The quantitative characterization of free radical sources and traps by electromigration applications, publicado en Journal of Biochemical Biophysics Methods.

      Los relacionados con la homeopatía los pongo:

      http://www.scientific.net/AMM.607.61

      http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217979295000744

      http://www.waterjournal.org/uploads/vol5/madl/WATER.2013.7.Madl.pdf

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304380011002973

      Y sobre la discusión que tienes con Grr, se puede hablar perfectamente de la memoria del agua sin apelar a la homeopatía, porque ésta es un sistema médico, mientras que la primera es un fenómeno físico y cuasi natural. Hoy en día varios laboratorios han realizado proyectos destinados a investigar ese fenómeno, incluidos el Laboratorio de Luz Síncrotron en Brazil, la UNESCO, Cinvestav, Samueli Institute, etc. Quizá te des cuenta que rechazar la memoria del agua sería como arrojar parte del mecanismo de la vida por la borda.

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  23. Ya casi 6 meses pensando que el señor Fragroso evaluaría las pruebas a favor o en contra ¡y nada! (dirian en el blog DeAvanzada) o ¡Cero! (diria Schwarz).

    No veo que Fragoso sea capaz en defender a Park, si ni los físicos detractores lo han podido hacer. ¡Y llevan más de 30 años!

    Seguramente la memoria del agua tendrá más aplicaciones que la medicina, pero será curioso ver como en 50 años o menos o máslos seudoescépticos serán recordados como sus principales nemésis.

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    1. El pedir tiempo para analizar adecuadamente el tema es la coartada favorita de los predicadores seudo-escépticos cuando se ven en el horrible trance de tener que sustentar sus dichos ante un lector que no les hace los cuestionamientos cuyos alegatos ellos se aprendieron de memoria.

      Esto parecería lo más razonable pero es sólo un pretexto si se tiene en cuenta que gente tan cientifiquísima como ellos dicen ser ya deberían conocer los temas al nivel que se les pregunta sin necesidad de meses o años para ir a consultar el tumbaburros.

      La realidad es que entre su justificación de la mentira y la corrupción en aras de un supuesto bien mayor, y el hecho de que la estupidización de la ciencia les ha hecho creer que sus panfletos infames son científicos, los predicadores como Fragoso o Bonfil siempre huyen en lugar de demostrar eso sobre lo que se la pasan pontificando para impresionar al público ignorante y estúpido que es su objetivo.

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    2. Por eso digo, las aplicaciones de la memoria del agua van más allá de la medicina, incluyen la agricultura y quizá, la computación o sorprendentes aplicaciones estéticas (bolas de agua como las que se ven en películas chafas de resident evil).

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    3. Completamente de acuerdo contigo. Y no es posible tapar el Sol con un dedo: cuando las aplicaciones tecnológicas de la memoria del agua se desborden, es decir, cuando nos inunden en la vida cotidiana, entonces ningún escéptico podrá negarla.

      Tal vez algún día yo pueda usar un teléfono celular que tenga aplicaciones tecnológicas gracias a la memoria del agua, por ejemplo.

      Pero ese futuro es sólo una posibilidad, otra es que no haya aplicaciones tecnológicas a la memoria del agua, porque ésta no sea real.

      Si existe, ojalá y pronto esa realidad tecnológica comience a transformar nuestra vida cotidiana.

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    4. Así que sólo la memoria del agua será real cuando sea utilitaria. Vaya respuesta, es como cuando Goldacre y Manolo Coros dicen que sólo importa que la homeopatía funciobe. Pero si funciona entonces dicen que los resultados son implausibles.

      "porque ésta no sea real. "

      Y todos los artículos que he puesto no son reales? Sus resultados no son reales?

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    5. No puedes estar de acuerdo si tergiversas. En mi comentario puse que las aplicaciones ya reales son en medicina, veterinaria y agricultura. Lo que está por verse es sobre si se podría aplicar en computación. Solamente la ultima es especulación, las tres primeras ya son una realidad. Quizá cuando te lleves un jitomate regordete a la boca averigua si fue tratado con homeopatía, si es así te sugiero que no lo consumas no vaya a ser que el señor Acosta o Bonfil te excomulguen por hereje de su santa iglesia "escéptica"
      XD.

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    6. Ah, ok. Eso sí, no hubo mala intención en mi “tergiversación”, realmente no me había quedado claro que te refirieras a aplicaciones que ya tiene la memoria del agua, pensé que te referías solamente a posibles aplicaciones.

      “Quizá cuando te lleves un jitomate regordete a la boca averigua si fue tratado con homeopatía”

      Pues sí, hay quien usa astrología para cultivar verduras y asegura que con las verduras que obtiene con ese método podría acabarse con el hambre en el mundo. Y a otro se le podría ocurrir usar agua bendita para regar cultivos y así darle aplicaciones prácticas (tecnológicas) a ésta. Y otros usan feng-shui para acomodar los muebles de su casa u oficina.

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  24. No sé en tu caso cómo saques conclusiones, para mí, lo mejor es analizar un tema detenidamente y no sacar conclusiones rápidas sólo porque lo exige alguien que habla de mentiras y corrupción cuando ya en un comentario anterior mostré que miente con respecto a lo que dicen o argumentan los demás (alguien que en su blog retuerce mis palabras).

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    1. De hecho Grr en el debate no ha mentido. Y te lo dice alguien que no está de acuerdo al 100% con lo que expone Grr. Por ejemplo, no estoy en contra de las vacunación aunque sí de la corrupción de ciertas empresas (incluidas de homeopatía, medicina convencional, seudoescépticas o lo que sea).
      Y de los transgénicos mi posición es muy clara: No creo que todos los GMO sean malos, pero sí considero que Mulet y demás propagandístas exaltan sus propiedades mágicas asegurando un consenso sobre la seguridad de éstos y del Round Up. No hay tal consenso.

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    2. Cuando digo que miente me refiero a una entrada en la que escribió sobre mi supuesta respuesta a uno de sus comentarios. Miente porque jamás dije lo que él le asegura a sus lectores. De hecho, aclaré las cosas en su entrada.

      Entonces, no sé cómo le hace para andar señalando supuestas mentiras en los demás cuando él mismo miente.

      http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013_03_01_archive.html

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    3. Pero, ¿en qué miente? Leí todas tus respuestas y sigues con lo de que Park no miente.

      Dices: "se debe revisar un argumento independientemente de si quien lo usa ha mentido en el pasado. Tú decías que basta con ver si el que presenta un argumento ha mentido en el pasado para ya no revisar el argumento."

      ¿es una broma? Claro que todo argumento se analiza independientemente de quien lo diga. Lo curioso es que tú no lo apliques como en lo de la memoria del agua donde no analizas los argumentos sino que justificas su veracidad si cumplen el utilitarismo. Y aunque Grr diga que basta con ver que Park ha mentido, de todas formas analiza los argumentos de Park en tanto a lo que aquí pones de él. Entonces, tu queja es sólo algo espureo.

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  25. "No sé en tu caso"

    Dos personas acaban de participar. ¿Es mucho pedir que un esceptiquísimo cientifiquísimo sea claro sobre a quién se refiere y cite y dé referencias adecuadamente?

    Acabo de argumentar que el esperar ( 6 meses, nada menos; con razón Bonfil se sorprende de que yo lea 4 o 5 de sus artículos en un rato ) es sólo una coartada y un cuentelete por que ya deberías conocer el tema al nivel que se te pregunta antes de tus afirmaciones originales.

    ¿Y tu respuesta es repetir el cuentelete como si no se te hubiera argumentado nada, y encima acompañarlo de acusaciones vagas y sin referencias?

    El que repitas sin pensar la doctrina es una cosa, pero que al discutir cosas de sentido común sigas distorsionando el mundo exterior para acomodarte las cosas en lugar de enfrentarlo como realmente es demuestra el grado de patología que hay en la visión que uds. sustentan.

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  26. Entonces y para beneplácito de Fragoso, el tema ya no es que él lleva seis meses considerando si se pone a estudiar lo que tendría que haber sabido antes de publicar lo que publicó.

    Ahora resulta que el tema es que yo soy el mentiroso por que el ya "aclaró" que él no dio lo que yo cito sino alguna otra cosa, y por que no sabe que negar no es aclarar.

    Y mientras, siguen pasando los días y Fragoso tiene tiempo para publicar artículos y tener discusiones pero no para invertir media hora ( o menos ) en enterarse de la catadura ética de la persona cuyos dichos piensa difundir.

    Y cree que nadie se va a dar cuenta que ese comportamiento es perfectamente coherente con mi interpretación de sus dichos.

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    1. "el tema ya no es que él lleva seis meses considerando si se pone a estudiar lo que tendría que haber sabido antes de publicar lo que publicó."

      No, yo creo que los temas son todos los que se han ido tratando aquí, todos.

      Por lo que publiqué no sé si te refieres al texto de Jorge Armando Romo (su reseña de Pseudociencias bajo la lupa, ciclo que tuve el placer de organizar) o lo de Park, o a todo. En realidad lo único que tendría que saber para publicar todos lo mencionado es que el consenso científico no acepta ni la memoria del agua ni la homeopatía. Para mí, lo demás es secundario.

      "Ahora resulta que el tema es que yo soy el mentiroso por que el ya "aclaró" que él no dio lo que yo cito sino alguna otra cosa, y por que no sabe que negar no es aclarar."

      Leí lo que escribiste, vi que mentías sobre mis argumentos y aclaré lo que de verdad dije. Si no entiendes lo que expliqué es tu problema. Y no veo porque no podría señalar esa mentira que tiene que ver con lo que aquí hemos comentado. ¿Debería guardar silencio sobre ella?, ¿ignorarla?

      Si yo en otro lado mintiera sobre los argumentos, las ideas y las posturas que has manifestado en esta discusión, ¿guardarías silencio? Yo creo que tendrías derecho a señalar esas mentiras.

      "Y mientras, siguen pasando los días y Fragoso tiene tiempo para publicar artículos y tener discusiones pero no para invertir media hora ( o menos ) en enterarse de la catadura ética de la persona cuyos dichos piensa difundir."

      Es verdad que a Mauricio (de Ezeptikos, creo que así lo escribe), al otro (que no quiero nombrar porque si lo hago regresa), al anónimo (que creo que era Mauricio por su forma de argumentar) y a ti les he dedicado más tiempo (muchísimo más) del que debería. Y la verdad es que tengo bastantes artículos en mente que ni siquiera he comenzado.

      "Y cree que nadie se va a dar cuenta que ese comportamiento es perfectamente coherente con mi interpretación de sus dichos."

      Sólo en tu mundo crees que el que no haya invertido media hora o menos para blablabla, te daría la razón en tus mentiras ("interpretación" dices tú). Una cosa no tiene que ver con la otra. ¿Qué tiene que ver la forma en que modificaste en tu blog mis argumentos con que no haya revisado lo que dices?

      Cualquiera que compare lo que escribiste en tu blog sobre mis argumentos con lo que realmente dije (leyendo aquí el hilo que mantuvimos en ese momento o en los comentarios que escribí en tu entrada) puede darse cuenta de tus mentiras.

      Si no he revisado el material sobre la fusión fría es otra cosa (y ni siquiera digo que no me lo puedas criticar), una cosa no está relacionada con la otra.

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  27. ¿En qué miente? Yo dije que se debía analizar el argumento químico usado por Park en contra de la memoria del agua, independientemente de si Park había o no mentido con respecto a la fusión fría. Y mi afirmación Grr la transformó en su blog a "no importa si un argumento es falso si nos lleva a la respuesta correcta." Afirmaciones completamente diferentes. Esa es la mentira.

    No sé por qué no te quedo claro. Desde que comenté en la entrada de ese blog no he vuelto a visitarlo, no sé si Grr la habrá modificado o si continúa igual. Si no aparece lo que estoy explicándote, entonces modificó su texto y si no lo modificó, en vez de preguntarme en qué miente, mejor lee la entrada y mis aclaraciones para que entiendas a que me refiero.

    "¿es una broma? Claro que todo argumento se analiza independientemente de quien lo diga." Dícelo a Grr, él decía que bastaba con saber que un argumento lo había esgrimido Park para descartarlo, pues el físico había mentido en otra ocasión y sobre otra cosa.

    Y mi queja es válida, si a ti te parece bien que cambien tus argumentos, que mientan con respecto a éstos o que pongan en tu boca cosas que nunca has dicho, pues muy tu gusto.

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  28. "Así que sólo la memoria del agua será real cuando sea utilitaria."

    No, no estoy diciendo eso. Puede demostrase científicamente que un fenómeno es real y no contar, en principio, con aplicaciones prácticas.

    Tú mencionaste las aplicaciones prácticas de la memoria del agua, por eso mencioné que esas aplicaciones, de materializarse, harían innegable el mencionado fenómeno.

    "Y todos los artículos que he puesto no son reales? Sus resultados no son reales?"

    ¿Los resultados de esos artículos forman parte del consenso científico? La ciencia es una empresa social, de ahí que todo pretendido conocimiento deba pasar por la discusión entre colegas. Aceptaré la existencia de la memoria del agua cuando el consenso científico así lo haga.

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